Fórum para a preservação e divulgação do áudio analógico, e não só... |
Fórum para a preservação e divulgação do áudio analógico, e não só... |
|
| SE vs. PP - To be or not to be? | |
|
+17Milton lore Stereo jpamplifiers RMD audio nbunuel Ajgarcia tomaz TD124 greytear stardrake Mister W ricardo onga-ku Palmas reirato António José da Silva Digital Man 21 participantes | |
Autor | Mensagem |
---|
Digital Man Membro AAP
Mensagens : 1045 Data de inscrição : 09/01/2012
| Assunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be? Qua Nov 05 2014, 10:57 | |
| - Palmas escreveu:
- ... muitos amps soarem melhor usando as entradas balanceadas.
+ - Palmas escreveu:
- São no entanto um mal necessário em muitos casos.
Já nem sempre será um mal necessário limitar à partida um amplificador na capacidade de poder também receber um sinal balanceado, mas a maioria dos fabricantes insiste neste mal (muitas vezes desnecessário). | |
| | | TD124 Membro AAP
Mensagens : 8270 Data de inscrição : 07/07/2010 Idade : 59 Localização : França
| Assunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be? Qua Nov 05 2014, 14:29 | |
| Amigo Digital man, visto que respondeu sobre três planos, vou responder da mesma maneira afim de melhor exprimir o meu ponto de vista... - Digital Man escreveu:
- ...
1. No plano teórico, o que tenho lido é que embora existam várias formas de implementação desse módulo, nenhum é perfeito, apresentando tipos diferentes de incorrecções, ou seja, os sinais produzidos não são perfeitamente simétricos (em todos os parâmetros eléctricos e na oposição de fase de 180º 00' 00"), podendo a situação ser mais ou menos grave consoante o tipo de utilização. Efectivamente leu bem e os sintomas da doença dos "desfasadores" são essas mais ou menos. Mas o problema não està nos sintomas, mas na cura. E possivel de fazer desfasadores perfeitos, mas é necessario utilisar muitas vàlvulas o que carrega outros problemas. O desfasador dos anos setenta da Audio Research (Van Scoyoc) utilisava 6 triodos para tentar ser perfeito e um "Loyez modificado", vai utilisar 8 ou 10 (cada vez por canal), mas ele sera simétrico e perfeito... mas, como diz bem, a situação vai ser grave nos desfasadores do tipo Schmidt, catodino ou outros ???..., não é evidente! Pois um Shmidt nos oscilloscopios da Hewlett Packard vai subir até 1 Mhz, e isto desde os anos sessenta, então o desfasador é um falso problema, ou então um problema com demasiada propaganda negativa... - Digital Man escreveu:
- ...
2. Equipamento diferencial - Dentro da perspectiva das fontes diferenciais e pré-amplificadores diferenciais, o melhor caminho é eliminar esse módulo do amplificador PP, pelas razões que já foram em parte dissecadas no Tópico aqui ao lado sobre PP balanceados. Eu não quiz intervir muito nesse topico, pois a defensa do balançeado a partir das crenças e das escutas acaba por ter os seus limites... e é o pobre "desfasador" que paga a factura. O equipamento diferencial como voçê diz, o que é que se passa quando o sinal chega às colunas?... Eh bem, ele é desbalanceado e voçê encontra-se com uma ficha de colunas preta que é a massa e uma vermelha que é o sinal. Mas isso não o incomoda, pois acha triste que se desdobre o sinal em dois... mas acha normal de desdobrar de dois em um!!!... é uma maneira de ver, sòmente o que se quer ver !!!... e ném sequer lhe vém ao espirito que uma parte do problema venha daqui!!!... - Digital Man escreveu:
- ...
3. A nível experimental, usei algum equipamento que tinha desfasadores para produzir um sinal balanceado nas saídas, e o resultado foi sempre pior, com perda de transparência e definição.
Porque não juntar o útil ao agradável e dotar os PP das duas opções?
Eis um bom exemplo desta técnica, não sei se conhecem os famosos Ultimo, Amplificateur symétrique à lampes[i]... Voçê tém uma maneira bem pessoal, de escolher quase sempre o mau exemplo. Pois os Ultimo (como o termo [i]symétrique indica), são mais do que balanceados... eles são integralmente simétricos da entrada até à saida!... o que quer dizer que mesmo as colunas são atacadas em diferencial 0° /180°... veja o esquema simplificado do transformador de saida... Para alguém que valorisava, a "complexidade mistica do ferro e do cobre/prata" num transformador SE, veja então o que dà um transformador de Push com 2 primarios e dois segundàrios simétricos, e o numero de fios para bobinar isto!... Os que sabem fazer transformadores destes são bobinadores a sério e não aprendizes alquimistas como alguns gajos que voçê admira para os lados do Japão, que misturam dois metais e pensam ter descoberto a àgua!!!... Tà a ver que de repente, o universo do Push é menos "classico" e torna-se mesmo algo de moderno!!!... e é verdade que estou me barimbando para o balanceado, pois ele não assegura a simetria total dos dois polos da entrada até ao ataque da carga... ora que a simetria total sim... mesmo com um "desfasador" comutàvel!... quém diria não é !!!... depois é sò acrescentar uma ficha balanceada para decoração!!! E não, não é famoso este aparelho pois nunca foi produzido e sò existem essas unidades que ainda por cima são um velho concepto de 2000... imagine então o que se pode fazer hoje em simetria total... Ainda quer acreditar na elevação mistica do SE ???... pois fora a crença, não sei se terà muita objectividade para continuar nesta via, penso eu!!!... mas gostaria que me surpreendesse !!! | |
| | | Palmas Membro AAP
Mensagens : 330 Data de inscrição : 27/05/2014 Idade : 58 Localização : Maia e Coimbra
| Assunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be? Qua Nov 05 2014, 14:46 | |
| - TD124 escreveu:
- Amigo Digital man, visto que respondeu sobre três planos, vou responder da mesma maneira afim de melhor exprimir o meu ponto de vista...
- Digital Man escreveu:
- ...
1. No plano teórico, o que tenho lido é que embora existam várias formas de implementação desse módulo, nenhum é perfeito, apresentando tipos diferentes de incorrecções, ou seja, os sinais produzidos não são perfeitamente simétricos (em todos os parâmetros eléctricos e na oposição de fase de 180º 00' 00"), podendo a situação ser mais ou menos grave consoante o tipo de utilização. Efectivamente leu bem e os sintomas da doença dos "desfasadores" são essas mais ou menos. Mas o problema não està nos sintomas, mas na cura. E possivel de fazer desfasadores perfeitos, mas é necessario utilisar muitas vàlvulas o que carrega outros problemas. O desfasador dos anos setenta da Audio Research (Van Scoyoc) utilisava 6 triodos para tentar ser perfeito e um "Loyez modificado", vai utilisar 8 ou 10 (cada vez por canal), mas ele sera simétrico e perfeito... mas, como diz bem, a situação vai ser grave nos desfasadores do tipo Schmidt, catodino ou outros ???..., não é evidente! Pois um Shmidt nos oscilloscopios da Hewlett Packard vai subir até 1 Mhz, e isto desde os anos sessenta, então o desfasador é um falso problema, ou então um problema com demasiada propaganda negativa...
- Digital Man escreveu:
- ...
2. Equipamento diferencial - Dentro da perspectiva das fontes diferenciais e pré-amplificadores diferenciais, o melhor caminho é eliminar esse módulo do amplificador PP, pelas razões que já foram em parte dissecadas no Tópico aqui ao lado sobre PP balanceados. Eu não quiz intervir muito nesse topico, pois a defensa do balançeado a partir das crenças e das escutas acaba por ter os seus limites... e é o pobre "desfasador" que paga a factura. O equipamento diferencial como voçê diz, o que é que se passa quando o sinal chega às colunas?... Eh bem, ele é desbalanceado e voçê encontra-se com uma ficha de colunas preta que é a massa e uma vermelha que é o sinal. Mas isso não o incomoda, pois acha triste que se desdobre o sinal em dois... mas acha normal de desdobrar de dois em um!!!... é uma maneira de ver, sòmente o que se quer ver !!!... e ném sequer lhe vém ao espirito que uma parte do problema venha daqui!!!...
- Digital Man escreveu:
- ...
3. A nível experimental, usei algum equipamento que tinha desfasadores para produzir um sinal balanceado nas saídas, e o resultado foi sempre pior, com perda de transparência e definição.
Porque não juntar o útil ao agradável e dotar os PP das duas opções?
Eis um bom exemplo desta técnica, não sei se conhecem os famosos Ultimo, Amplificateur symétrique à lampes... Saida balanceada há em muitos amps, e todos podem ter, sem problema: o transformador faz o isolamento galvanico, pelo basta um par de resistencias a fazer o ponto central à massa (leia-se referencia). Também um transformador bem feito com saida de 4 e 16Ohm em série tem as saidas balanceadas, basta ligar a referencia (leia-se massa) ao ponto comum dos 4 e 16Oms. isto é de facto usado pela ARC em muitos amps para fazer feedback "diferencial" nos cátodos dos tubos de potencia e por outros fabricantes para feedback diferencial global. | |
| | | TD124 Membro AAP
Mensagens : 8270 Data de inscrição : 07/07/2010 Idade : 59 Localização : França
| Assunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be? Qua Nov 05 2014, 15:05 | |
| - Palmas escreveu:
- ...
Saida balanceada há em muitos amps, e todos podem ter, sem problema: o transformador faz o isolamento galvanico, pelo basta um par de resistencias a fazer o ponto central à massa (leia-se referencia). Também um transformador bem feito com saida de 4 e 16Ohm em série tem as saidas balanceadas, basta ligar a referencia (leia-se massa) ao ponto comum dos 4 e 16Oms. isto é de facto usado pela ARC em muitos amps para fazer feedback "diferencial" nos cátodos dos tubos de potencia e por outros fabricantes para feedback diferencial global. Mas eu não disse que sò existiam os meus caro Palmas, ou então fiz mais um erro... o que começa a ser muito. A Altec fez isto desde os anos cinquenta com um Push de 2A3, e a Audio Research sò fez de prosseguir em aumentando a simetria interna total... por isso não hà revolução alguma !!! Eu mençionei isso, para mostrar a complexidade de um transformador Push deste tipo em relação a um de SE, e para dizer que o balançeado que não vai até às colunas,... não vejo o interesse, e que isto pode (e justifica), muitas vezes uma parte das diferenças à escuta entre balançeado e não !!!... Mas é melhor ficar no sujeito do topico, e continuar a saga SE vs PP... | |
| | | Palmas Membro AAP
Mensagens : 330 Data de inscrição : 27/05/2014 Idade : 58 Localização : Maia e Coimbra
| Assunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be? Qua Nov 05 2014, 15:14 | |
| - TD124 escreveu:
-
- Citação :
Mas é melhor ficar no sujeito do topico, e continuar a saga SE vs PP... A saga será eterna, o que é preciso é continuar a apreciar a boa música, em boa companhia (leia-se um bom tinto ) e de preferencia usando um SE! | |
| | | TD124 Membro AAP
Mensagens : 8270 Data de inscrição : 07/07/2010 Idade : 59 Localização : França
| Assunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be? Qua Nov 05 2014, 16:38 | |
| | |
| | | Palmas Membro AAP
Mensagens : 330 Data de inscrição : 27/05/2014 Idade : 58 Localização : Maia e Coimbra
| | | | Digital Man Membro AAP
Mensagens : 1045 Data de inscrição : 09/01/2012
| Assunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be? Qua Nov 05 2014, 16:42 | |
| - TD124 escreveu:
- Amigo Digital man, visto que respondeu sobre três planos, vou responder da mesma maneira afim de melhor exprimir o meu ponto de vista...
Tentando manter o diálogo numa ligação XLR com 3 fios (+, -, gnd): - TD124 escreveu:
- Efectivamente leu bem e os sintomas da doença dos "desfasadores" são essas mais ou menos. Mas o problema não està nos sintomas, mas na cura. E possivel de fazer desfasadores perfeitos, mas é necessario utilisar muitas vàlvulas o que carrega outros problemas. O desfasador dos anos setenta da Audio Research (Van Scoyoc) utilisava 6 triodos para tentar ser perfeito e um "Loyez modificado", vai utilisar 8 ou 10 (cada vez por canal), mas ele sera simétrico e perfeito... mas, como diz bem, a situação vai ser grave nos desfasadores do tipo Schmidt, catodino ou outros ???..., não é evidente! Pois um Shmidt nos oscilloscopios da Hewlett Packard vai subir até 1 Mhz, e isto desde os anos sessenta, então o desfasador é um falso problema, ou então um problema com demasiada propaganda negativa...
Se é um falso problema, porque razão a Audio Research (para pegar no seu exemplo) se deu a todo esse trabalho? Porque razão a Audio Research actual acha agora que uma máquina da sua série "Reference" não pode ter desfasador (módulo impuro)? Porque razão vários construtores tentam técnicas diferentes no desfasador? A lógica leva-me a acreditar que não estão inteiramente satisfeitos com os resultados e tentam menorizar o impacto do desfasador no resultado final. - TD124 escreveu:
- Eu não quiz intervir muito nesse topico, pois a defensa do balançeado a partir das crenças e das escutas acaba por ter os seus limites... e é o pobre "desfasador" que paga a factura. O equipamento diferencial como voçê diz, o que é que se passa quando o sinal chega às colunas?... Eh bem, ele é desbalanceado e voçê encontra-se com uma ficha de colunas preta que é a massa e uma vermelha que é o sinal. Mas isso não o incomoda, pois acha triste que se desdobre o sinal em dois... mas acha normal de desdobrar de dois em um!!!... é uma maneira de ver, sòmente o que se quer ver !!!... e ném sequer lhe vém ao espirito que uma parte do problema venha daqui!!!...
Ver o que se quer ver?! Pelo contrário!!! Esse último aspeto é absolutamente irrelevante na comparação porque é uma variável que não muda nos dois cenários de teste do PP (com e sem desfasador). Logo é uma questão de ver o que faz a diferença e não perder tempo a olhar para o que é igual entre o cenário A e B. Relativamente às diferenças na escuta com e sem desfasador (ainda que admitindo que os desfasadores em questão pudessem não ser os melhores), não me vou refugiar na linha de pensamento que defende que o audio é para se ouvir e que o ouvido seja o único juiz. A minha apreciação, neste caso é totalmente diferente da apreciação de um SE, em que certas harmónicas dão "naturalidade" ao som. Simplesmente, um desfasador introduz LIXO (leia-se distorção) audível que diminui a transparência! O circuito PP reduz as harmónicas pares perfeitamente simétricas, mas ao receber da cascavel (desfasador) sinais com distorções diferentes, essa nova distorçao não vai ser cancelada! E essa nova distorção não vinha no sinal original! Uns não gostam das medições dessa distorção final e adicional; outros não gostam de a ouvir, já o amigo td124 gosta das duas e acha-a inócua. Muito bem, agora não lhe fica bem defender um mal como o caminho certo com o argumento que é um mal menor, quando pode optar pelo caminho do bem. - TD124 escreveu:
- Voçê tém uma maneira bem pessoal, de escolher quase sempre o mau exemplo. Pois os Ultimo (como o termo [i]symétrique indica), são mais do que balanceados... eles são integralmente simétricos da entrada até à saida!... o que quer dizer que mesmo as colunas são atacadas em diferencial 0° /180°... veja o esquema simplificado do transformador de saida...
Leu exatamente ao contrário o que eu escrevi!! Dei o exemplo de um amplificador diferencial! Logo é um bom exemplo, a não ser que tenha algo menos abonatório a dizer sobre o amplificador em causa!... De igual modo falei das saídas balanceadas obtidas de um circuito não-diferencial como mau exemplo, por causa da distorção claramente audível provocadas pelo desfasador que as antecede! Diferencial num PP = good. Não-diferencial = compromisso. Desfasador = distorção acrescida (LIXO) Pode ser contida numa boa implementação, mas é ilógico e pouco razoável defende-la como uma coisa boa. | |
| | | TD124 Membro AAP
Mensagens : 8270 Data de inscrição : 07/07/2010 Idade : 59 Localização : França
| Assunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be? Qua Nov 05 2014, 16:46 | |
| | |
| | | Palmas Membro AAP
Mensagens : 330 Data de inscrição : 27/05/2014 Idade : 58 Localização : Maia e Coimbra
| Assunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be? Qua Nov 05 2014, 16:48 | |
| | |
| | | Manel Membro AAP
Mensagens : 1410 Data de inscrição : 12/06/2012
| Assunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be? Qua Nov 05 2014, 17:12 | |
| Mas num push pull não é um inversor que injeta o sinal em duas vulvulas? Perdão...válvulas?? Isso é um menáge à trois!!! | |
| | | Palmas Membro AAP
Mensagens : 330 Data de inscrição : 27/05/2014 Idade : 58 Localização : Maia e Coimbra
| Assunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be? Qua Nov 05 2014, 17:13 | |
| Pronto, já descambou! | |
| | | António José da Silva Membro AAP
Mensagens : 64575 Data de inscrição : 02/07/2010 Idade : 58 Localização : Quinta do Anjo
| | | | Palmas Membro AAP
Mensagens : 330 Data de inscrição : 27/05/2014 Idade : 58 Localização : Maia e Coimbra
| | | | Digital Man Membro AAP
Mensagens : 1045 Data de inscrição : 09/01/2012
| Assunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be? Qua Nov 05 2014, 17:31 | |
| - Palmas escreveu:
Continuo a preferir o SE (triodos de emisão) Lá está, é uma preferência, um caminho para a felicidade. E cada um tem o seu. Tal como nos vinhos. Citando Nelson Pass: - Nelson Pass, Pass Labs escreveu:
- Appreciation of audio is a completely subjective human experience. We should no more let numbers define audio quality than we would let chemical analysis be the arbiter of fine wines. Measurements can provide a measure of insight, but are no substitute for human judgment.
| |
| | | TD124 Membro AAP
Mensagens : 8270 Data de inscrição : 07/07/2010 Idade : 59 Localização : França
| Assunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be? Qua Nov 05 2014, 17:58 | |
| - Digital Man escreveu:
- ...
De igual modo falei das saídas balanceadas obtidas de um circuito não-diferencial como mau exemplo, por causa da distorção claramente audível provocadas pelo desfasador que as antecede!
Diferencial num PP = good. Não-diferencial = compromisso. Desfasador = distorção acrescida (LIXO) Pode ser contida numa boa implementação, mas é ilógico e pouco razoável defende-la como uma coisa boa. Meu caro amigo, voçê não conheçe a potência escondida num desfasador, pois é possivel com o bom (: De injectar a realimentação negativa directamente num andar desfasador, que terà como avantagem de estabilisar o comportamento do aparelho com uma carga altamente capacitiva, que meteria a mal (instabilidade e/ou oscilação) os outros aparelhos... (ex: Quad II com os ESL)... De controlar o espectro harmonico, e lhe dar a forma que se queira, simplesmente em desiquilibrando em fase/antifase cada uma das saidas, permitindo de obter um espectro com predominância de harmonicas pares ou impares... para resumir, como um SE ou como o que voçê pensa ser um Push-Pull (Ex: o amplificador hibrido do Verdier (RIP) nos anos oitenta...) De utilisar realimentações simétricas, cruzadas e retardadas temporalmente o que lhe permite de obter distorções extremamente baixas, com um espectro equilibrado e estàvel numa grande parte da potência... (Ex: O jà falado Ultimo...) De compensar o retorno "electromotor" dos altifalantes de grande diâmetro, em injectando uma parte do sinal em fase e em corrente num desfasador especifico (ex: O Power One da Sonic Frontiers...) Ou de fazer isto tudo ao mesmo tempo ... Nada mau, para um vulgar caixote de LIXO não ???... Sem contar, que é a unica coisa que dà "tusa" a conceber no mundo do audio a vàlvulas, mais os phonos !!!... mas isto é uma opinião puramente pessoal... | |
| | | TD124 Membro AAP
Mensagens : 8270 Data de inscrição : 07/07/2010 Idade : 59 Localização : França
| Assunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be? Qua Nov 05 2014, 18:03 | |
| - Palmas escreveu:
- António José da Silva escreveu:
- Palmas escreveu:
- Pronto, já descambou!
É verdade que descambou, mas ficou muito mais interessante para todos os que não sabiam do que estavam a falar. Pelo menos agora, também os não técnicos podem ter uma palavra a dizer. Continuo a preferir o SE (triodos de emisão) Mas o SE sò vai!... ora que o PP vai e vém !!!... e é assim que deve ser feito !!! | |
| | | Digital Man Membro AAP
Mensagens : 1045 Data de inscrição : 09/01/2012
| Assunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be? Qua Nov 05 2014, 20:05 | |
| - TD124 escreveu:
Meu caro amigo, voçê não conheçe a potência escondida num desfasador, pois é possivel com o bom (:
De injectar a realimentação negativa directamente num andar desfasador, que terà como avantagem de estabilisar o comportamento do aparelho com uma carga altamente capacitiva, que meteria a mal (instabilidade e/ou oscilação) os outros aparelhos... (ex: Quad II com os ESL)...
De controlar o espectro harmonico, e lhe dar a forma que se queira, simplesmente em desiquilibrando em fase/antifase cada uma das saidas, permitindo de obter um espectro com predominância de harmonicas pares ou impares... para resumir, como um SE ou como o que voçê pensa ser um Push-Pull (Ex: o amplificador hibrido do Verdier (RIP) nos anos oitenta...)
De utilisar realimentações simétricas, cruzadas e retardadas temporalmente o que lhe permite de obter distorções extremamente baixas, com um espectro equilibrado e estàvel numa grande parte da potência... (Ex: O jà falado Ultimo...)
De compensar o retorno "electromotor" dos altifalantes de grande diâmetro, em injectando uma parte do sinal em fase e em corrente num desfasador especifico (ex: O Power One da Sonic Frontiers...)
Ou de fazer isto tudo ao mesmo tempo ...
Nada mau, para um vulgar caixote de LIXO não ???...
Sem contar, que é a unica coisa que dà "tusa" a conceber no mundo do audio a vàlvulas, mais os phonos !!!... mas isto é uma opinião puramente pessoal... Criar desafios para animar a jornada é típico do espírito humano... Agora, se os Deuses "escrevem direito por linhas tortas", já aos humanos não é tão fácil, havendo sério risco de tropeçarem ou se perderem... Por exemplo, o (bom) desfasador tem uma potência escondida, mas o input diferencial já vem com o dobro da potência à mostra, "plug and play". No entanto, sou o primeiro a reconhecer a importância de um bom desfasador quando é o único caminho! E será o único caminho para a maioria dos membros deste clube AAP. Se a fonte mais importante do meu sistema fosse um gira-discos, então eu preferira sem qualquer dúvida ter um bom amplificador PP idealizado pelo amigo td124 (com um bom desfasador!) Qualquer que fossem as outras peças do sistema, a qualidade final seria majorada devido à qualidade do amplificador PP bem desenhado. | |
| | | TD124 Membro AAP
Mensagens : 8270 Data de inscrição : 07/07/2010 Idade : 59 Localização : França
| Assunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be? Qui Nov 06 2014, 16:59 | |
| | |
| | | António José da Silva Membro AAP
Mensagens : 64575 Data de inscrição : 02/07/2010 Idade : 58 Localização : Quinta do Anjo
| Assunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be? Qui Nov 06 2014, 17:03 | |
| _________________ Digital Audio - Like Reassembling A Cow From Mince If what I'm hearing is colouration, then bring on the whole rainbow...The essential thing is not knowledge, but character. Joseph Le Conte | |
| | | Digital Man Membro AAP
Mensagens : 1045 Data de inscrição : 09/01/2012
| Assunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be? Qui Nov 06 2014, 17:08 | |
| | |
| | | TD124 Membro AAP
Mensagens : 8270 Data de inscrição : 07/07/2010 Idade : 59 Localização : França
| Assunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be? Qui Nov 06 2014, 17:46 | |
| | |
| | | Digital Man Membro AAP
Mensagens : 1045 Data de inscrição : 09/01/2012
| Assunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be? Qui Nov 06 2014, 18:29 | |
| Pesquisando na web encontram-se muitos circuitos híbridos, mas os fabricantes parecem preferir não combinar as tecnologias, salvo poucas excepções como o fabricante Pathos (italiano).
O Pathos nem era mau de todo, mas gostava mais de 8ohm do que 4ohm, além de que a música rock, em geral, parecia perder a alma. Já em musica clássica e opera era muito bom. | |
| | | Stereo Membro AAP
Mensagens : 3493 Data de inscrição : 07/07/2010 Idade : 64 Localização : Lisboa
| Assunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be? Qui Nov 06 2014, 23:30 | |
| - Digital Man escreveu:
- Pesquisando na web encontram-se muitos circuitos híbridos, mas os fabricantes parecem preferir não combinar as tecnologias, salvo poucas excepções como o fabricante Pathos (italiano).
O Pathos nem era mau de todo, mas gostava mais de 8ohm do que 4ohm, além de que a música rock, em geral, parecia perder a alma. Já em musica clássica e opera era muito bom. Quem ouviu algum amp destes sabe o que é qualidade sonora! Quem me dera ter um pai rico!... http://www.jgaudio-systems.com/ | |
| | | Digital Man Membro AAP
Mensagens : 1045 Data de inscrição : 09/01/2012
| Assunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be? Sex Nov 07 2014, 09:24 | |
| - Stereo escreveu:
Quem ouviu algum amp destes sabe o que é qualidade sonora! Quem me dera ter um pai rico!... http://www.jgaudio-systems.com/
Aqueles dois tubinhos de vácuo que muitos híbridos têm no andar de entrada, têm um impacto muito grande no som final. No Pathos fiz duas experiências e cada par diferente era um som diferente. Mas este fabricante JG é nacional?! Nesse caso JG não pode faltar ao grande evento do ano!!! | |
| | | António José da Silva Membro AAP
Mensagens : 64575 Data de inscrição : 02/07/2010 Idade : 58 Localização : Quinta do Anjo
| Assunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be? Sex Nov 07 2014, 09:26 | |
| [quote="Digital Man"] - Stereo escreveu:
.
....não pode faltar ao grande evento do ano!!!
...e não vai. _________________ Digital Audio - Like Reassembling A Cow From Mince If what I'm hearing is colouration, then bring on the whole rainbow...The essential thing is not knowledge, but character. Joseph Le Conte | |
| | | TD124 Membro AAP
Mensagens : 8270 Data de inscrição : 07/07/2010 Idade : 59 Localização : França
| Assunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be? Sex Nov 07 2014, 13:12 | |
| | |
| | | António José da Silva Membro AAP
Mensagens : 64575 Data de inscrição : 02/07/2010 Idade : 58 Localização : Quinta do Anjo
| Assunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be? Sex Nov 07 2014, 13:20 | |
| Por acaso não tinhas umas fotos ainda mais pequenas e mal tiradas....não? _________________ Digital Audio - Like Reassembling A Cow From Mince If what I'm hearing is colouration, then bring on the whole rainbow...The essential thing is not knowledge, but character. Joseph Le Conte | |
| | | mannitheear Membro AAP
Mensagens : 1392 Data de inscrição : 01/08/2013
| Assunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be? Sex Nov 07 2014, 13:26 | |
| | |
| | | António José da Silva Membro AAP
Mensagens : 64575 Data de inscrição : 02/07/2010 Idade : 58 Localização : Quinta do Anjo
| Assunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be? Sex Nov 07 2014, 13:30 | |
| - mannitheear escreveu:
- Looks like a real beauty one could fell in love with!
Cheers
Manfred If the pictures were any good, maybe we could see any beauty. _________________ Digital Audio - Like Reassembling A Cow From Mince If what I'm hearing is colouration, then bring on the whole rainbow...The essential thing is not knowledge, but character. Joseph Le Conte | |
| | | TD124 Membro AAP
Mensagens : 8270 Data de inscrição : 07/07/2010 Idade : 59 Localização : França
| Assunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be? Sex Nov 07 2014, 13:48 | |
| | |
| | | António José da Silva Membro AAP
Mensagens : 64575 Data de inscrição : 02/07/2010 Idade : 58 Localização : Quinta do Anjo
| Assunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be? Sex Nov 07 2014, 13:52 | |
| That is obviously much better. Now we can see that it is a device related to audio equipment. Well done.
And you right, it´s very good looking. So...ship the thing over for the PortugÁudio show. _________________ Digital Audio - Like Reassembling A Cow From Mince If what I'm hearing is colouration, then bring on the whole rainbow...The essential thing is not knowledge, but character. Joseph Le Conte | |
| | | Digital Man Membro AAP
Mensagens : 1045 Data de inscrição : 09/01/2012
| Assunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be? Sex Nov 07 2014, 15:23 | |
| | |
| | | TD124 Membro AAP
Mensagens : 8270 Data de inscrição : 07/07/2010 Idade : 59 Localização : França
| Assunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be? Dom Nov 09 2014, 12:18 | |
| Bom, o aniversàrio jà passou e a ressaca também … então posso voltar ao trabalho (aqui no topico…) e continuar a apregoar a boa palavra !!!... então vamos là ver (para os mais leigos), a historia desta velha querela e mais tarde veremos algumas das diferenças que opõem os SE e os PP, ao ponto de criar dois campos tão opostos e tão refractàrios um ao outro : Antes de mais vamos là analisar o contexto historico a partir da qual esta controvérsia nasceu, o que nos leva até Tokyo no anos sessenta. Um grupo de jovens e menos jovens regrupados à volta de uma revista (Radio MJ), vão desenterrar as cornetas da Westrex, Western Electric e Altec e descobrir que estas antiquidades ainda tinham vàrios trunfos e qualidades inexploradas. A partir deste constato sò havia um passo a fazer para exumar também os amplificadores que acompanhavam essas colunas, que eram essencialmente SE’s com triodos a « aquecimento directo » e antiguidades complétas que hà muito tinham partido ao ferro velho, pois obsoletos em termos de potência e de rendimento em relação ao PP que era a tecnologia dominante da época. È preciso ver, que no começo dos anos sessenta mesmo a « vàlvula moderna » està prestes a morrer, pois o transistor jà nasceu, està jà à porta e promete fazer mais e melhor… O que é finalmente uma vàlvula moderna ?..., na realidade são as vàlvulas Tetrodo (KT66, 6L6, KT88, 6550…) e Pentodo (EL34, EL84…) que tomaram o lugar da Triodo nas aplicações de potência. A Triodo, mesmo se tém uma linearidade fantàstica, tém pouco rendimento e complica as aplicações de potência pois obriga a possuir andares de ataque mais fortes entre outras coisas que complicam a utilisação. Então, as vàlvulas clàssicas são jà historicamente uma evolução dos Triodos que são os primeiros (leia-se mais antigos) componentes activos do audio. Ora, nessa época mesmo estas vàlvulas que datam dos anos 40/50 essencialmente estão a acabar a sua vida como tecnologia, para dar lugar a uma nova, como é normal técnicamente ! Ora, o nosso grupo de « malucos amadores de Saké » que na realidade são os fundadores da audiofilia e os primeiros audiofilos (respeito então !!!), vão achar que os velhos SE’s da Western Electric (criados para o cinema falado) se « casam » maravilhosamente com estas colunas a alto desempenho, e que o resultado é superior ao melhor material da época. Assim, os veneràveis McIntosh, Marantz, Quad e outros Leak, são vistos como derivas tecnologicas e aparelhos que perderam o sentido da « Musicalidade » !!! Apòs este constato, o PP vai ser visto como o culpado desta « frieza » subjectiva e esta técnica vai ser estigmatisada como sendo quantitativa e não qualitativa, e este ponto de vista vai ràpidamente abranger as classes de funcionamento, os tipos de vàlvulas, os componentes e as tecnologias electroacusticas… A « BRECHA » vém de ser criada e no espaço de dez anos uma visão do Audio (que é quase um dogma hoje…) nasceu em apregoando a ideia que : O alto desempenho associado a amplificadores de estrutura SE (com vàlvulas a aquecimento directo e obrigatoriamente em Classe A…), é a via real do Audio e as unicas tecnologias que respeitam a impenetràvel magia contida na musica !!!... Esta postura intelectual, vai ser a faisca de todas as controvérsias da audiofilia moderna, pois a partir deste postulado todas as variantes são possiveis e vão ser exploradas , como : Antes era melhor, o material antigo é melhor que o moderno, a classe A é a melhor, o triodo é melhor que o tétrodo e o pentodo, o SE melhor que o PP, as cornetas são melhores que os a radiação directa, os altifalantes de 15 polegadas superiores aos de 9, etc, etc, etc…, deixando como ideia central e subliminar, que a evolução é nociva à reprodução musical… o que é absolutamente inaceitàvel como concepto… fora para os mormons, amish e outras sectas ! O Japão sendo o ponto central desta filosofia (ideia é mais justo !), vai ràpidamente desenvolver uma pequena industria de produtos artesanais e de componentes especificos para esta utilisação e assim vai nascer a Tango, Onken, Sato, Goto, Anzai Zaïka, Kanno, Sugano (Koetsu) e etc que vão produzir produtos de alta qualidade durante os decénios que vão seguir. Esta emulação nacional e especifica, fez do Japão a « Meca » desta tecnologia e as marcas modernas (simples copiadores na realidade), são vistos como grandes mestres do pensamento e artistas que criam a magia… Este fenomeno que é japonês de origem, torna-se françês desde o começo dos anos 70, pela pluma do Jean Hiraga que possuindo a dupla nacionalidade e sendo um dos pais fundadores da audiofilia no Japão, vai dà-la a conheçer aos franceses na revista seminal L’Audiophile. Assim vai nascer em paralélo da escola japonesa, uma outra ocidental e muitas vezes em contradição que é a escola francesa, de onde vão nascer os Jacques Mahul (JM Lab), Renaud de Vergnette (Triangle), Michel Visan (Davis), Verdier e mesmo o Pierre Lurné (Goldmund Référence)… O Mundo ocidental sò vai descobrir plenamente este fenomeno nos anos 90 com as revistas « underground » americanas como a Speaker Builder, Glass Audio e Audio Works… e mais tarde nos anos 2000, com o desenvolvimento da Internet. Uma vaga de audiofilos (adeptos da visão japonesa) vão nascer e acreditar que a via apregoada pelos mestres orientais é sàbia, sensivel e profunda e vão se encaixar nela com o intuito de a fazer evoluir. Ora, os proprios japoneses que atinham criado, jà a tinham abandonado… e o ocidente começa a fazer SE, quando pessoas como o Kaneda, Hiraga, Taki e Ankai jà estão a fazer PP e OTL’s, ou seja os adeptos do SE téem 20 a 30 anos de atraso em relação às pessoas que eles mesmos veneram… a situação torna-se ridicula, extravagante e um fenomeno puramente ocidental, pois hoje mesmo as marcas veneràveis como a Tango, estão na segunda falência pois os japoneses evoluiram e a audiofilia deles jà não é o que era hà cinquenta anos… o que é perfeitamente normal, são e objectivo !!! E aqui estamos neste paradoxo maravilhosamente cristalisado aqui no topico : De um lado, pessoas como eu que olham para o futuro com a esperança que este trarà tecnologias mais universais, perfeitas e respectuosas da musica gravada, e do outro lado pessoas que véem nas tecnologias do passado a cristalisação de um estado de arte e de sabedoria perdida… finalmente a dialèctica que separa o norte e o sul, os liberais e os socialistas, os ricos e os pobres, os pragmaticos e os românticos… Simplesmente o audio é uma disciplina técnica, e a ciência sabe separar o melhor do pior… e este serà o nosso proximo capitulo nesta saga !!! | |
| | | António José da Silva Membro AAP
Mensagens : 64575 Data de inscrição : 02/07/2010 Idade : 58 Localização : Quinta do Anjo
| Assunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be? Dom Nov 09 2014, 12:28 | |
| _________________ Digital Audio - Like Reassembling A Cow From Mince If what I'm hearing is colouration, then bring on the whole rainbow...The essential thing is not knowledge, but character. Joseph Le Conte | |
| | | Digital Man Membro AAP
Mensagens : 1045 Data de inscrição : 09/01/2012
| Assunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be? Dom Nov 09 2014, 23:59 | |
| Excelente! Só falta limar umas arestas... - TD124 escreveu:
- Ora, o nosso grupo de « malucos amadores de Saké » que na realidade são os fundadores da audiofilia e os primeiros audiofilos (respeito então !!!), vão achar que os velhos SE’s da Western Electric (criados para o cinema falado) se « casam » maravilhosamente com estas colunas a alto desempenho, e que o resultado é superior ao melhor material da época.
- TD124 escreveu:
- O alto desempenho associado a amplificadores de estrutura SE (com vàlvulas a aquecimento directo e obrigatoriamente em Classe A…), é a via real do Audio e as unicas tecnologias que respeitam a impenetràvel magia contida na musica !!!...
- TD124 escreveu:
- Ora, os proprios japoneses que atinham criado, jà a tinham abandonado… e o ocidente começa a fazer SE, quando pessoas como o Kaneda, Hiraga, Taki e Ankai jà estão a fazer PP e OTL’s, ou seja os adeptos do SE téem 20 a 30 anos de atraso em relação às pessoas que eles mesmos veneram… a situação torna-se ridicula, extravagante e um fenomeno puramente ocidental, pois hoje mesmo as marcas veneràveis como a Tango, estão na segunda falência pois os japoneses evoluiram e a audiofilia deles jà não é o que era hà cinquenta anos… o que é perfeitamente normal, são e objectivo !!!
Aresta a limar: Nem os japoneses a abandonaram completamente, como há omissão aos chineses que entraram a matar e estão agora na fase de descoberta dos SE em que os japoneses já estiveram. Os topos de gama dos maiores fabricantes chineses são máquinas SE, especialmente para consumo interno mas também externo. Além disso, os chineses tentam agora recriar (ou mesmo ultrapassar) as válvulas tipicamente usadas nos SE, como as 845, que já produzem em escala, para dentro e para fora. Aresta a limar: Nunca houve tantos SE's como agora. Para além da grande oferta no mercado, a explosão na comunidade DIY é impressionante. Uma grande parte da comunidade DIY está também no estado em que os japoneses estiveram quando limparam o pó dos Western Electric e os ligaram à corrente. Então quando o DIYselfer desliga o seu classe AB a transistores para ouvir o seu novo SE a válvulas, fica enfeitiçado! - TD124 escreveu:
- E aqui estamos neste paradoxo maravilhosamente cristalisado aqui no topico : De um lado, pessoas como eu que olham para o futuro com a esperança que este trarà tecnologias mais universais, perfeitas e respectuosas da musica gravada, e do outro lado pessoas que véem nas tecnologias do passado a cristalisação de um estado de arte e de sabedoria perdida… finalmente a dialèctica que separa o norte e o sul, os liberais e os socialistas, os ricos e os pobres, os pragmaticos e os românticos…
Simplesmente o audio é uma disciplina técnica, e a ciência sabe separar o melhor do pior… Aresta a limar: O audio é uma disciplina técnica mas não é um fim técnico, é um fim humano. E a variável humana é demasiado complexa para ser representada em meia-duzia de números. Tanto que assim é que jamais virá o dia em que todos os homens casarão com a mesma mulher; comprarão o mesmo amplificador; ou os mesmos discos. | |
| | | António José da Silva Membro AAP
Mensagens : 64575 Data de inscrição : 02/07/2010 Idade : 58 Localização : Quinta do Anjo
| Assunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be? Seg Nov 10 2014, 01:00 | |
| - Digital Man escreveu:
- jamais virá o dia em que todos os homens casarão com a mesma mulher...
Ainda bem, coitada da rapariga. _________________ Digital Audio - Like Reassembling A Cow From Mince If what I'm hearing is colouration, then bring on the whole rainbow...The essential thing is not knowledge, but character. Joseph Le Conte | |
| | | TD124 Membro AAP
Mensagens : 8270 Data de inscrição : 07/07/2010 Idade : 59 Localização : França
| Assunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be? Seg Nov 10 2014, 09:26 | |
| - Digital Man escreveu:
- Excelente! Só falta limar umas arestas...
... Aresta a limar: Nem os japoneses a abandonaram completamente, como há omissão aos chineses que entraram a matar e estão agora na fase de descoberta dos SE em que os japoneses já estiveram. Os topos de gama dos maiores fabricantes chineses são máquinas SE, especialmente para consumo interno mas também externo. Além disso, os chineses tentam agora recriar (ou mesmo ultrapassar) as válvulas tipicamente usadas nos SE, como as 845, que já produzem em escala, para dentro e para fora. Começa por uma contradição em relação aos japoneses, e depois por uma afirmação que mostra que voçê não conheçe a escola clàssica dos SE (inadmissivel para um defensor da coisa... ). As vàlvulas tipicamente utilisadas pelos japoneses foram a 300B (que a batisaram rainha dos triodos), a 2A3, a PX25, a VT52 e a 6C33CB nos OTL do Taki (essencialmente)! No fim dos anos setenta o Atarashi utilisou a 211, que foi o circuito que inspirou o Ongaku mais tarde (jà lhe disse que os novos eram copiadores...), então as vàlvulas de emissão (à excepção da DA100 pelo Dr Asano), não fazem parte da escola clàssica, tudo isso são modernices... e pensava que não gostasse das coisas de hoje!!! - Digital Man escreveu:
- ...Aresta a limar: Nunca houve tantos SE's como agora. Para além da grande oferta no mercado, a explosão na comunidade DIY é impressionante. Uma grande parte da comunidade DIY está também no estado em que os japoneses estiveram quando limparam o pó dos Western Electric e os ligaram à corrente. Então quando o DIYselfer desliga o seu classe AB a transistores para ouvir o seu novo SE a válvulas, fica enfeitiçado!
Não é dificil de ficar "enfeitiçado" com algo que foi feito por nòs mesmos... o que não implica que o produto seja bom, simplesmente ele nos agrada!!! Quanto ao mundo do DIY, jà lhe expliquei as arcanas, pois é algo como està a fazer no topico ao lado: Escolhe-se uma vàlvula bonita e barata (triodo de emissão pois hà a pontapé), vai-se num catàlogo escolher um transformador (que se possa pagar), agarra-se num esquema jà conhecido e mete-se um triodo de media potência a atacar a vàlvula final (uma 300B ou uma EL34 em pseudo triodo que funciona bem), uma valvulasita em entrada para o ganho (um SRPP é uma boa escolha, mas não é SE!!!...), aquece-se o ferro de solda brando pois a cozinha é melhor assim e mistura-se tudo!!!... milagre um novo SE vém de nascer... depois é sò se babar e gabar !!!... eis o DIY (clàssico) resumido !!!... - Digital Man escreveu:
- ...Aresta a limar: O audio é uma disciplina técnica mas não é um fim técnico, é um fim humano. ...
Essa afirmação é puramente pessoal e inadmissivel para um professional do audio !!!... | |
| | | Digital Man Membro AAP
Mensagens : 1045 Data de inscrição : 09/01/2012
| Assunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be? Seg Nov 10 2014, 10:21 | |
| - TD124 escreveu:
- Começa por uma contradição em relação aos japoneses, e depois por uma afirmação que mostra que voçê não conheçe a escola clàssica dos SE (inadmissivel para um defensor da coisa... ). As vàlvulas tipicamente utilisadas pelos japoneses foram a 300B (que a batisaram rainha dos triodos), a 2A3, a PX25, a VT52 e a 6C33CB nos OTL do Taki (essencialmente)! No fim dos anos setenta o Atarashi utilisou a 211, que foi o circuito que inspirou o Ongaku mais tarde (jà lhe disse que os novos eram copiadores...), então as vàlvulas de emissão (à excepção da DA100 pelo Dr Asano), não fazem parte da escola clàssica, tudo isso são modernices... e pensava que não gostasse das coisas de hoje!!!
Não há nenhuma contradição - os japoneses continuam a fabricar SE's. Atualmente os japoneses já compram SE's e componentes chineses! É em parte isso que justifica algum declínio. Apenas o ultra-highend manteve os seu espaço comercial, tipo Kondo, Wavac, Air Tight, Shindo. Os chineses baralharam as cartas. Quanto às válvulas, a WE usou o mais variado tipo de válvulas nos seus amplificadores, incluindo a 211, ainda em 1929!!! Não há modernices nenhumas relativamente aos SE - os princípios subjacente à topologia são sensivelmente os mesmos do início do século passado! As válvulas usadas foram inventadas na primeira metade do século passado!!! Os japoneses repescaram a topologia. That's it. Você dá-lhes excessiva importância. - TD124 escreveu:
- Não é dificil de ficar "enfeitiçado" com algo que foi feito por nòs mesmos... o que não implica que o produto seja bom, simplesmente ele nos agrada!!! Quanto ao mundo do DIY, jà lhe expliquei as arcanas, pois é algo como està a fazer no topico ao lado:
Escolhe-se uma vàlvula bonita e barata (triodo de emissão pois hà a pontapé), vai-se num catàlogo escolher um transformador (que se possa pagar), agarra-se num esquema jà conhecido e mete-se um triodo de media potência a atacar a vàlvula final (uma 300B ou uma EL34 em pseudo triodo que funciona bem), uma valvulasita em entrada para o ganho (um SRPP é uma boa escolha, mas não é SE!!!...), aquece-se o ferro de solda brando pois a cozinha é melhor assim e mistura-se tudo!!!... milagre um novo SE vém de nascer... depois é sò se babar e gabar !!!... eis o DIY (clàssico) resumido !!!... Exato! E o que há censurar num bom caminho par um fim bom? - TD124 escreveu:
- Digital Man escreveu:
- ...Aresta a limar: O audio é uma disciplina técnica mas não é um fim técnico, é um fim humano. ...
Essa afirmação é puramente pessoal e inadmissivel para um professional do audio !!!... Pelo contrário, a afirmação contrária é que é inadmissível (remover o espírito humano da equação). A não ser que o profissional queira impor uma religião, emprestar os ouvidos ou então ir lá a casa do cliente ouvir por ele! Aliás, tem sido esse exatamente o bom discurso de muitos profissionais, incluindo alguns dos japoneses que fazem SE's e muitos dos grandes designers atuais, como é o caso de Nelson Pass. | |
| | | TD124 Membro AAP
Mensagens : 8270 Data de inscrição : 07/07/2010 Idade : 59 Localização : França
| Assunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be? Seg Nov 10 2014, 11:17 | |
| - Digital Man escreveu:
...Quanto às válvulas, a WE usou o mais variado tipo de válvulas nos seus amplificadores, incluindo a 211, ainda em 1929!!!
Està a falar do 43A... em Push-Pull ???... ora que eu falo de SE's !!!...
... Os japoneses repescaram a topologia. That's it. Você dá-lhes excessiva importância.
O que està a dizer sobre os japoneses eu jà o disse, então deixe estar assim... quanto a lhes dar importância, dou-lhes a importância historica que téem!... pois sém eles e a escola que criaram nos anos 60, voçê estaria a escutar hoje um Push a transistors do Mark Levinson, e a apregoar que é a coisa mais màgica e bela que jà ouviu... e não a sonhar com Triodos de emissão em SE !!! ... E o que há censurar num bom caminho par um fim bom?
Se considera que fazer um amplificador é como fazer um Lego!... o que quer que lhe diga... BOA SORTE ENTAO, pois vai precisar e de muita mesmo !... mas no fim sera como os gajos que tentam copiar o Ongaku (esses que jà mencionou antes...) e que o resultado é apenas equivalente a um pequeno NAD!
Pelo contrário, a afirmação contrária é que é inadmissível (remover o espírito humano da equação). A não ser que o profissional queira impor uma religião, ...
Os profissionais que criam religiões são ou gurus para os detractores ou alfaiates, mestres ou sàbios para os que gostam da religião apregoada. Eu sou um designer, então faço aparelhos e deixo o Mercado escolher e julgar do meu trabalho e não obrigo ném convenço ninguém a consumir..., pois jà lhe disse que o Audio é uma Profissão, uma Industria e um Mercado... mas em algum caso uma religião ou uma filosofia como voçê gostaria...
Aliás, tem sido esse exatamente o bom discurso de muitos profissionais, incluindo alguns dos japoneses que fazem SE's e muitos dos grandes designers atuais, como é o caso de Nelson Pass.
O nosso caro Nelson, que aprecio como jà disse "faz os dolares dele como quer", mas isso não quer dizer que ele respeita mais o consumidor que os outros, simplesmente ele faz o negocio diferentemente... | |
| | | António José da Silva Membro AAP
Mensagens : 64575 Data de inscrição : 02/07/2010 Idade : 58 Localização : Quinta do Anjo
| Assunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be? Seg Nov 10 2014, 11:25 | |
| Deixem-me dar desde já os parabéns aos envolvidos nesta conversa. É um dos tópicos mais ricos do fórum e que dá enorme gosto de ler. _________________ Digital Audio - Like Reassembling A Cow From Mince If what I'm hearing is colouration, then bring on the whole rainbow...The essential thing is not knowledge, but character. Joseph Le Conte
Última edição por António José da Silva em Seg Nov 10 2014, 11:43, editado 1 vez(es) | |
| | | Digital Man Membro AAP
Mensagens : 1045 Data de inscrição : 09/01/2012
| Assunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be? Seg Nov 10 2014, 11:41 | |
| Os japoneses não reinventaram a roda, e bem! A roda já tinha sido inventada no início do século XX. Não há qualquer invenção em criar um SE em torno da válvula A ou B! Sendo que as válvulas A e B também nasceram na primeira parte do século XX. De igual forma, porque haveria o DIY de reinventar a roda? A maioria dos fabricantes nem muda o sulco dos pneus - limita-se a mexer em variáveis elementares, desde o design ao dimensionamento. Não se trata de desrespeitar os ouvintes - é o contrário, é perceber que eles não estão errados se não gostam de um determinado som, ou gostam de outro. É fazer algo que eles gostem e não fazer algo que eles deveriam gostar! Um bom designer não segue cegamente as medições, pelo contrário, porque sabe que não representarem linearmente o nível de realismo da reprodução. Mau design é fazer amplificadores que medem bem alguns parâmetros clássicos e depois desvirtuam o som gravado! Citando o grande designer Nelson Pass (se ele está errado eu estou errado porque acompanho a sua perspetiva sobre o tema): - Nelson Pass, Pass Labs escreveu:
- There has been a failure in the attempt to use specifications to characterize the subtleties of sonic performance.
- Nelson Pass, Pass Labs escreveu:
- Amplifiers with similar measurements are not equal, and products with higher power, wider bandwidth, and lower distortion do not necessarily sound better
- Nelson Pass, Passs Labs escreveu:
- Historically, that amplifier offering the most power, or the lowest IM distortion, or the lowest THD, or the highest slew rate, or the lowest noise, has not become a classic or even been more than a modest success.
- Nelson Pass, Pass Labs escreveu:
- For a long time there has been faith in the technical community that eventually some objective analysis would reconcile critical listener's subjective experience with laboratory measurement. Perhaps this will occur, but in the meantime, audiophiles largely reject bench specifications as an indicator of audio quality. This is appropriate.
- Nelson Pass, Pass Labs escreveu:
- Appreciation of audio is a completely subjective human experience. We should no more let numbers define audio quality than we would let chemical analysis be the arbiter of fine wines. Measurements can provide a measure of insight, but are no substitute for human judgment.
| |
| | | Digital Man Membro AAP
Mensagens : 1045 Data de inscrição : 09/01/2012
| Assunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be? Seg Nov 10 2014, 11:52 | |
| Já agora, a cereja em cima do bolo, que também se aplica aos SE classe A: - Nelson Pass, Pass Labs escreveu:
- Experience correlating what sounds good to knowledge of component design yields some general guidelines as to what will sound good and what will not.
Simplicity and a minimum number of components is a key element, and is well reflected in the quality of tube designs. The fewer pieces in series with the signal path, the better. This generally true even if adding just one more gain stage will improve the measured specs. | |
| | | Palmas Membro AAP
Mensagens : 330 Data de inscrição : 27/05/2014 Idade : 58 Localização : Maia e Coimbra
| Assunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be? Seg Nov 10 2014, 11:59 | |
| Porquê o repescar da WE? a WE fazia sobretudo sistemas para Public Adress (PA), e isto começa antes de haver válvulas rectificadoras! Tamanho e custo não eram problema, não era para serem usadas em casa. Mas para obterem a potencia necessária recorreram sobretudo ao PP e muitas vezes parallel-feed. O que os Japonocas foram buscar à WE foram as válvulas (sobretudo as 300B e 211, 205, mas também outras) e os ferros de qualidade e dimensão muito acima dos usados em casa no rádios.
Mas no final o que conta é o resultado final, não interessa apenas o amp, mas sim o prazer da música que sai do sistema. Eu pelo menos só estou nisto pelo prazer que me dá. E o prazer não vem dos números nem da inovação... | |
| | | Palmas Membro AAP
Mensagens : 330 Data de inscrição : 27/05/2014 Idade : 58 Localização : Maia e Coimbra
| Assunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be? Seg Nov 10 2014, 12:06 | |
| As pérolas da WE só agora andam a ser levantadas do chão:
http://www.nutshellhifi.com/library/Tube_Fest_Talk.html | |
| | | TD124 Membro AAP
Mensagens : 8270 Data de inscrição : 07/07/2010 Idade : 59 Localização : França
| Assunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be? Seg Nov 10 2014, 13:41 | |
| È sempre dificil de separar objectivamente duas tecnologias que dão bons resultados, sobretudo se as qualidades à escuta são complementares, mas quando é necessario que alguém ganhe o futebol encontrou a solução que são os penaltis… então vamos fazer a mesma coisa com estas duas tecnologias e submetê-las ao exame em frente da baliza, e o que tivar marcado mais serà então o vencedor . Então vamos imaginar os pontos técnicos que seriam necessàrios para obter um « amplificador perfeito ou quase » e submetê-los à anàlise reciproca nos SE’s e PP’s, afim de ver qual tecnologia pode obedecer ou não a essas exigências técnicas. Bom, vamos fixar uma potência de 10 Watts (o que não desfavorisa muito os SE) e meter um Push (a vàlvulas) em classe A, afim que as diferenças sejam estructurais e não falseadas pela classe de funcionamento ou pela potência… e mesmo permitir ao SE de usar a realimentação que quizer, como quiser ou quando necessario… Atenção : Vamos fazer com uma atitude séria e objectiva, o que não darà o resultado subjectivo destas duas técnicas como é obvio, mas simplesmente o « potencial » tecnologico de cada uma. De todas as maneiras, num forum pode-se falar mas não escutar (infelismente), então é sempre melhor de discutir factos que gostos, pois estes ultimos não deixam muito espaço de discussão…
1_Um amplificador deve ter uma impedância de entrada alta ( afim de facilitar a universalidade da acoplagem com o préamplificador ) Tanto o SE como o PP podem ter uma impedância de entrada alta e idêntica então é (empate)
2_Ser linear em frequência/potência ao menos entre 20Hz e 20KHz a 0Db ( afim de reproduzir linearmente o espectro audivel) Bom, aqui a porca torçe o rabo pois os 20Khz podem ser reproduzidos sém problema, mas os 20Hz jà é mais complicado pois não hà muitos transformadores (que eu conheça) para SE capazes de passar o 20Hz a dez Watts a 0Db (ou então são muito dimensionados o que desfavorisa os agudos). Mas como conheço ao menos dois capazes (o Partridge TK4519 e o Plitron 3025-SE-02), então vamos considerar que não hà diferença e é (empate) 3_Ter uma resposta em fase controlada e não ultrapassando um erro de fase de 30° de 20Hz a 20KHz ( afim de preservar a qualidade do palco (estabilidade, profundura e espaço) e a estabilidade das impulsões com cargas altamente capacitivas como os eléctroestàticos ou certos cross-over) Aqui a coisa é outra, pois para controlar a fase é necessario que o amplificador seja ràpido (slew rate elevado) e então ele deve ter uma banda linear que ultrapasse os 20Hz para baixo e 20KHz para cima. Pode-se considerar que uma banda linear de 15Hz a 50KHz permite de obter uma fase (mais ou menos) linear na zona audivel e que o aparelho terà (pouca distorsão de fase). Ora, o que vimos antes, não permite aos SE (por causa do transformador) de corresponder às duas exigências pois quando sobe não desce e vice-versa ora que um transformador de Push pode fazê-lo se é de qualidade então aqui acho que é (golo para o PP)4_Ter uma impedância de saida baixa ( afim de obter um factor de amortecimento correcto o que permiterà de melhor controlar as colunas) Nos amplificadores a vàlvulas é sobretudo a resistência do segundàrio que desfavorisa este parâmetro. Como a potência igual, o nucleo de um Transformador para PP é mais pequeno do que o de um SE, então tém menos cobre (voltas na bobinagem) e dai menos resistência, o que lhe dà uma avantagem neste ponto (golo para o PP)
5_Ter o menos de distorsão possivel … mas ném sequer vamos continuar, pois assim de cabeça, tudo no que posso pensar o SE pode ser tão bom quanto PP, e não vejo (fora a magia, a alquimia e as virgens estrelares… ) algo em que o SE marque golos objectivos então o jogo està feito…
È preciso ver que esquematisando, o PP (em classe A) é um SE desdobrado aonde um SE amplifica a parte positiva e o outro a parte negativa, e a Bel Canto tinha feito um PP de 211 aonde utilisavam 2 transformadores de saida por canal SE, e que sò se ligavam ao nivel do segundàrio para dar o sinal recomposto dos dois… E mesmo a Bel Canto que sò fazia SE’s, agora sò faz aparelhos em Classe D… Devem ter enjoado !!! Então,… podemos dar o topico como encerrado, a menos de falar das virgens estrelares e metafisicas… È o Antonio que vai ficar triste... ele adora as divergências de opinião !!! | |
| | | TD124 Membro AAP
Mensagens : 8270 Data de inscrição : 07/07/2010 Idade : 59 Localização : França
| Assunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be? Seg Nov 10 2014, 14:06 | |
| | |
| | | Palmas Membro AAP
Mensagens : 330 Data de inscrição : 27/05/2014 Idade : 58 Localização : Maia e Coimbra
| Assunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be? Seg Nov 10 2014, 14:50 | |
| - TD124 escreveu:
È sempre dificil de separar objectivamente duas tecnologias que dão bons resultados, sobretudo se as qualidades à escuta são complementares, mas quando é necessario que alguém ganhe o futebol encontrou a solução que são os penaltis… então vamos fazer a mesma coisa com estas duas tecnologias e submetê-las ao exame em frente da baliza, e o que tivar marcado mais serà então o vencedor . Então vamos imaginar os pontos técnicos que seriam necessàrios para obter um « amplificador perfeito ou quase » e submetê-los à anàlise reciproca nos SE’s e PP’s, afim de ver qual tecnologia pode obedecer ou não a essas exigências técnicas. Bom, vamos fixar uma potência de 10 Watts (o que não desfavorisa muito os SE) e meter um Push (a vàlvulas) em classe A, afim que as diferenças sejam estructurais e não falseadas pela classe de funcionamento ou pela potência… e mesmo permitir ao SE de usar a realimentação que quizer, como quiser ou quando necessario… Atenção : Vamos fazer com uma atitude séria e objectiva, o que não darà o resultado subjectivo destas duas técnicas como é obvio, mas simplesmente o « potencial » tecnologico de cada uma. De todas as maneiras, num forum pode-se falar mas não escutar (infelismente), então é sempre melhor de discutir factos que gostos, pois estes ultimos não deixam muito espaço de discussão… 1_Um amplificador deve ter uma impedância de entrada alta (afim de facilitar a universalidade da acoplagem com o préamplificador )
Tanto o SE como o PP podem ter uma impedância de entrada alta e idêntica então é (empate)
2_Ser linear em frequência/potência ao menos entre 20Hz e 20KHz a 0Db (afim de reproduzir linearmente o espectro audivel)
Bom, aqui a porca torçe o rabo pois os 20Khz podem ser reproduzidos sém problema, mas os 20Hz jà é mais complicado pois não hà muitos transformadores (que eu conheça) para SE capazes de passar o 20Hz a dez Watts a 0Db (ou então são muito dimensionados o que desfavorisa os agudos). Mas como conheço ao menos dois capazes (o Partridge TK4519 e o Plitron 3025-SE-02), então vamos considerar que não hà diferença e é (empate)
3_Ter uma resposta em fase controlada e não ultrapassando um erro de fase de 30° de 20Hz a 20KHz (afim de preservar a qualidade do palco (estabilidade, profundura e espaço) e a estabilidade das impulsões com cargas altamente capacitivas como os eléctroestàticos ou certos cross-over)
Aqui a coisa é outra, pois para controlar a fase é necessario que o amplificador seja ràpido (slew rate elevado) e então ele deve ter uma banda linear que ultrapasse os 20Hz para baixo e 20KHz para cima. Pode-se considerar que uma banda linear de 15Hz a 50KHz permite de obter uma fase (mais ou menos) linear na zona audivel e que o aparelho terà (pouca distorsão de fase). Ora, o que vimos antes, não permite aos SE (por causa do transformador) de corresponder às duas exigências pois quando sobe não desce e vice-versa ora que um transformador de Push pode fazê-lo se é de qualidade então aqui acho que é (golo para o PP)
4_Ter uma impedância de saida baixa (afim de obter um factor de amortecimento correcto o que permiterà de melhor controlar as colunas)
Nos amplificadores a vàlvulas é sobretudo a resistência do segundàrio que desfavorisa este parâmetro. Como a potência igual, o nucleo de um Transformador para PP é mais pequeno do que o de um SE, então tém menos cobre (voltas na bobinagem) e dai menos resistência, o que lhe dà uma avantagem neste ponto (golo para o PP)
5_Ter o menos de distorsão possivel … mas ném sequer vamos continuar, pois assim de cabeça, tudo no que posso pensar o SE pode ser tão bom quanto PP, e não vejo (fora a magia, a alquimia e as virgens estrelares… ) algo em que o SE marque golos objectivos então o jogo està feito…
È preciso ver que esquematisando, o PP (em classe A) é um SE desdobrado aonde um SE amplifica a parte positiva e o outro a parte negativa, e a Bel Canto tinha feito um PP de 211 aonde utilisavam 2 transformadores de saida por canal SE, e que sò se ligavam ao nivel do segundàrio para dar o sinal recomposto dos dois…
E mesmo a Bel Canto que sò fazia SE’s, agora sò faz aparelhos em Classe D… Devem ter enjoado !!!
Então,… podemos dar o topico como encerrado, a menos de falar das virgens estrelares e metafisicas…
È o Antonio que vai ficar triste... ele adora as divergências de opinião !!! Pior que não saber é não saber que não se sabe... Olhando p.e. um fabricante razoávelmente barato vejo que ele especifica os transformadores SE 20 a 20kHz +-1dB e os PP 30 a 30kHz +-1dB. A audionote especifica por grupos, independentemente de ser SE ou PP (p.e. grupo A 20-20kHz +-1dB ; grupo B 20-40Hz -1.5dB) e vejo um outro fabricante a especificar os SE na casa dos 6-45kHz -1dB. Para todas estas especificações é preciso perceber em que condições (potencias, correntes e impedancias) são tomadas, mas podemos assumir que serão semelhantes para transformadores do mesmo fabricante. A larga banda passante e a baixa impedancia de saida atribuidos aqui aos PP não se devem à topologia, mas sim ao feedback, que é quase obrigatório nos PP para corrigir algumas distorções que não aparecem nos SE, podendo portanto os SE funcionarem sem feedback. Se vamos comparar topologias, que o façamos de forma correcta enão tendenciosa. | |
| | | Digital Man Membro AAP
Mensagens : 1045 Data de inscrição : 09/01/2012
| Assunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be? Seg Nov 10 2014, 15:15 | |
| - Palmas escreveu:
- Pior que não saber é não saber que não se sabe...
Onde é que eu já ouvi isto?... Já sei! De um grande filósofo! Mesmo usando um SE com limitações na resposta, kilos de harmónicas pares, impedâncias menos convenientes, etc, a verdade é esta, desde que o SE esteja acoplado às colunas certas, quando a um painel se coloca esta questão elementar: «Qual destes sons se aproxima mais do som ao vivo?»- Entre o SE e o PP ganha (quase sempre) o SE!!! A resposta é subjetiva (ou mesmo ilusória), porque o SE provavelmente até se afasta mais, no entanto é o que recria melhor o sentimento que se tem ao ouvir ao vivo!!! O ouvido e a mente humana são tramados... E esta hein' Vou ali buscar um pá para enterrar o PP e já venho... | |
| | | Palmas Membro AAP
Mensagens : 330 Data de inscrição : 27/05/2014 Idade : 58 Localização : Maia e Coimbra
| Assunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be? Seg Nov 10 2014, 15:19 | |
| | |
| | | Palmas Membro AAP
Mensagens : 330 Data de inscrição : 27/05/2014 Idade : 58 Localização : Maia e Coimbra
| Assunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be? Seg Nov 10 2014, 15:24 | |
| Também esqueci de informar que o TR que eu uso está especificado: "Group C are typically better than 8 Hz to 70KHz minus 3dB". pelo que não será por limitações de banda passante do transformador que o SE fica pior que o PP | |
| | | Conteúdo patrocinado
| Assunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be? | |
| |
| | | | SE vs. PP - To be or not to be? | |
|
| Permissões neste sub-fórum | Não podes responder a tópicos
| |
| |
| |
|