SE vs. PP - To be or not to be?

nbunuel escreveu:

Ora não será porque os bons PP são mais lineares?? pelo que não tem tendencia acrescentar defeitos na cadeia?

A linearidade é um território complexo - depende como essa linearidade é obtida. Pode ser pior tentar corrigir alguns defeitos na cadeia e ter estragos colaterais no processo; do que interferir menos com o sinal, aceitando alguns desses defeitos como bons compromissos.

Alguns amplificadores a transistores "empenavam" o som, tornando-o mecânico e pouco natural, exatamente porque os designers faziam todos os esforços para ficar bem na fotografia de algumas (poucas) medições, como a THD, para efeitos de marketing, dado que nessa era havia um pequeno conjunto de medições, tais como a THD e a potência, que constituíam uma importante ferramenta de marketing.

Progressivamente os compradores foram compreendendo que aqueles valores eram completamente enganadores sobre a verdadeira performance e fidelidade do equipamento.

Apesar de algumas posições aparentemente antagónicas na defesa de cada lado, a realidade é que esta não é uma questão Preto-Branco. É uma matéria cinzenta...  

Bom, apenas tive tempo para meter mais um feedback no reçem nascido e isto jà là vai longe!... então começo pelo principio... e as primeiras estocadas seram para o meu amigo Digital ...  

Digital Man escreveu:

...
Quem disse que os engenheiros preferem os SE e os historiadores, pintores, ferreiros, e economistas preferiam os PP foi o amigo TD124, não fui eu!!! Eu até sugeri o contrário. Mas dado que o Kondo veio mais uma vez dar-lhe razão, contra factos não há argumentos.       ...

Amigo DM, voçê muda de conversa como de vàlvula... mas é o que gosto em si pois é constante e previsivel. Tém razão, faltam engenheiros no Audio como o Lamm, Mark Levinson, WZ Johnson, R White etc... pois como não paro de repetir, é necessario, imperativo e obrigatorio que o mundo do audio avançe técnologicamente e abra novas portas... pois actualmente hà muitos poétas e poucos visionarios... ora são estes que fazem o amanhã, ao contrario de si que pensa que amanhã era ontém!!!... e isso é suicidio intelectual...
...
A expressão "O SE está morto" é quanto muito um desejo. Não tem qualquer ligação à realidade. Nem sequer é algo comparável à mesma expressão usada há 25 anos sobre o vinil (algo que depois se veio a provar que estava errado), porque fazem-se, vendem-se e usam-se mais SE's neste momento do que em toda a história do audio!

Voçê, vive na Net e não no mundo real!... para o meu trabalho passo o ano partilhado entre os paises escandinavos a suiça e o benelux...  nos dias de hoje, é mais dificil encontrar um SE à venda num auditorio de estocolmo, oslo ou helsinquia do que encontrar uma prancha de surf!!!... e as colunas a alto-desempenho (mesmo da Klipsh) são mais raras do que um prato de presunto espanhol... e isto é o caso por todo o lado... então não me diga que é assim ou assado, pois é o que vê nos sites que frequenta de DIY ou de venda em linha !!!... eu falo-lhe de realidade commercial,... não de sonhos !!!  

Efetivamente os engenheiros não costumam andar a dizer que coisas estão mortas sem antes fazer uma análise, estudo e algumas contas!

Tém razão, mas não é o caso dos engenheiros sòmente, mas de todos os ciêntificos como eu!... e como jà lhe disse, eu vejo o audio dos bastidores e do palco e voçê vê-a da plateia...   mas, gostaria que a realidade fosse o que imagina, pois quereria dizer que ainda hà pesoas que se interessam ao audio...  ora o que eu vejo, são os meus clients e os auditorios fechar as portas um apòs os outros...  

Em completo desacordo...
Progressivamente os compradores foram compreendendo que aqueles valores eram completamente enganadores sobre a verdadeira performance e fidelidade do equipamento.
Essa premissa deu cabo da alta fidelidade... foi quanto, exactamente, os fabricantes deixaram de se preocupar com a transmissão correcta da realidade para procurar o " som próprio, com assinatura".. ora os componentes tem apenas, e não é fácil, que transmitir a gravação sem tirar nem pôr.
Estou farto de dizer.. sem querem coloração porque é que não compram um simples equalizador

Amigo e chef TD, folgo em ter notícias suas e saber que está bem, dado que já tinha passado muito tempo desde que tinha caído na sua panela!

TD124 escreveu:

pois como não paro de repetir, é necessario, imperativo e obrigatorio que o mundo do audio avançe técnologicamente e abra novas portas... pois actualmente hà muitos poétas e poucos visionarios... ora são estes que fazem o amanhã, ao contrario de si que pensa que amanhã era ontém!!!... e isso é suicidio intelectual...

Como eu não sou um designer, mas um reles copiador (ainda que longe do nível dos excelentes copiadores japoneses e chineses), e acima de tudo um utilizador final e ouvinte de música, suicidio seria não usar as boas soluções que já estão em cima da mesa.
Mas concordo que a maioria dos designers cometem esse suicídio intelectual, dado que escolhem o caminho fácil e não é seu interesse (ou nem terão essa capacidade) abrir novos caminhos.
E o amigo td, que se assume como desinger, está a abrir novas portas? Ou a suicidar-se intelectualmente?  

TD124 escreveu:

Voçê, vive na Net e não no mundo real!... para o meu trabalho passo o ano partilhado entre os paises escandinavos a suiça e o benelux...  nos dias de hoje, é mais dificil encontrar um SE à venda num auditorio de estocolmo, oslo ou helsinquia do que encontrar uma prancha de surf!!!... e as colunas a alto-desempenho (mesmo da Klipsh) são mais raras do que um prato de presunto espanhol... e isto é o caso por todo o lado... então não me diga que é assim ou assado, pois é o que vê nos sites que frequenta de DIY ou de venda em linha !!!... eu falo-lhe de realidade commercial,... não de sonhos !!!  

Tém razão, mas não é o caso dos engenheiros sòmente, mas de todos os ciêntificos como eu!... e como jà lhe disse, eu vejo o audio dos bastidores e do palco e voçê vê-a da plateia...   mas, gostaria que a realidade fosse o que imagina, pois quereria dizer que ainda hà pesoas que se interessam ao audio...  ora o que eu vejo, são os meus clients e os auditorios fechar as portas um apòs os outros...  

O SET não está morto! Está a verificar-se um crescendo muito grande dos SET em projetos DIY. E não é uma bolha! Aliás, o audio DIY nunca foi tão grande como agora, exatamente devido à web que o amigo desdenha, mas permite ter aceso a documentação, software, artigos e troca de impressões. O número de projetos DIY (sejam amplificadores ou colunas) é tão grande que já está a começar a fazer mossa nas vendas dos fabricantes.
Dado que eu "vivo na net", vou-me recorrer a um excerto do artigo de Dario De Souza Melo (creio que do Brazil), publicado na Enjoy the Music.com, sobre os SET:

Enjoy the Music.com escreveu:

There is a large quantity and variety of SET amplifiers being made and sold in several countries alongside with many projects published in DIY audio magazines and on the Internet (Glass Audio, Sound Practices, Mujjen to Jink, Construire HIFI, Audio Amateur, Musique et Technique, L'Audiophile, etc). Being impossible to list all SET amplifiers and circuits that are available in the world, I will not try to give a complete listing as this could become a full 30+ page catalog in and of itself!

Almost every day I find new brands, models, or projects in the magazines or on the internet which confirm my point of view that nowadays they are the most searched of all tube amplifiers by the wise audiophiles that wants to get the most realistic sound reproduction possible.

"Enjoy the music" é um bom lema. É o meu lema.

Dentro deste mesmo espírito, o artigo termina assim:

Enjoy the Music.com escreveu:

In the end SET amplifiers as used with the right speaker can give glorious music. After all, it is the music that matters most.

TD124 escreveu:

Palmas escreveu:

O seu raciocinio é bom mas, estava admirado pela baixa inductância então fui verificar no livro que jà falei... pois a Millerioux era (pois jà não existe) o melhor fabricante françês e custava muito caro... e o resultado é que tém 650 H e não 200 H... o que é mais conforme com a qualidade do fabricante...

Essa tabela está adar o valor da indutancia primária a 1W. A 5V está referido 200H nesta tabela. Creio que o que falávamos era de resposta a 10W

TD124 escreveu:

Jà pensou como faz o Lamm, para descer a 20Hz 0Db, com uma 6C33CB que passa mais de 200mA num transformador de 600 ohms no primàrio ???

E como é que o faz no Lamm GM70?

A impedância do primário será 10Kohm?! e no máximo uns 90mA?!... Mas a curva está a 0dB nos 20Hz.

Outra questão relacionada com esse dois equipamentos do mesmo fabricante é porque a resposta de alta-frequência no GM70 SE começa o rolloff mais cedo que o 6C33CB PSE em que é quase flat até aos 20KHz?

O que impede o Bentley com diamantes de ter melhor resposta nas altas-frequências?

TD124 escreveu:

tanto dava que fosse SE ou PP, ia tudo para a panela... mas os tempos mudaram, e essa audiofilia està ultrapassada... e mesmo os mestres dos SE, olham para essa renascensa com uma mistura de desdenho e melancholia... então hà que ir para a frente... a menos que me convença do contràrio...

Mas para a frente para onde?!


Os fabricantes de colunas activas usam muitas vezes amplificadores com a mesma topologia nos diversos drivers, mas com potências diferentes.

De igual modo, seria absurdo atacar uma coluna com um SE para cada unidade superior e um PP com as mesmas válvulas no baixo?

Palmas escreveu:

...
Essa tabela está adar o valor da indutancia primária a 1W. A 5V está referido 200H nesta tabela. Creio que o que falávamos era de resposta a 10W

Tém absolutamente razão, é de dez watts que falàvamos... e o JH não menciona que a inductância era dada a 1W (é um livro de 1985!!!), pois os bobinadores sérios modernos dão a inductância em função da corrente primària max... o que me pareçe muito mais logico e compreensivel... bem visto !!!

De mesmo,... não temos a frequência de medida da inductância 20, 30, 40 ou 50 Hz como hoje ???

O que não modifica em nada a relação (enorme), entre a inductância num transformador PP e SE !!!

Digital Man escreveu:

TD124 escreveu:

Jà pensou como faz o Lamm, para descer a 20Hz 0Db, com uma 6C33CB que passa mais de 200mA num transformador de 600 ohms no primàrio ???

E como é que o faz no Lamm GM70?

A impedância do primário será 10Kohm?! e no máximo uns 90mA?!... Mas a curva está a 0dB nos 20Hz.

È muito mais simples, pois a impedância de 10Kohms em relação a uma impedância de 600 ohms, permite-lhe de dar muitas mais voltas de fio, e a partir dai de dispor de uma inductância primaria muito mais grande... e então de descer mais !!!... ainda por cima tém mais de metade da corrente, ora que a corrente vai fazer descer ainda mais a inductância...

Mas como ele é bom (e sobretudo russo...), ele sabe contornar a coisa com a 6C33CB!... tà a ver a que serve as novas portas ...

Digital Man escreveu:

...

Mas para a frente para onde?!

Amigo Digital, apòs os triodos a electronica evoluiu muito... pois houve, os tétrodos, os pentodos os tiristores, os micro-tubes, os transistors de germanio, os transistors bipolares, os transistors Mos-Fet, os circuitos integrados e os modulos em classe D... jà viu a data de caminhos que hà !!!

Sem falar do que hà de vir ainda !!!...

Digital Man escreveu:

Outra questão relacionada com esse dois equipamentos do mesmo fabricante é porque a resposta de alta-frequência no GM70 SE começa o rolloff mais cedo que o 6C33CB PSE em que é quase flat até aos 20KHz?

O que impede o Bentley com diamantes de ter melhor resposta nas altas-frequências?

No fim do topico respondo ,... pelo momento eu sou do contra os SE, então não envio elogios ném pactiso com o adversàrio !!!...

TD124 escreveu:

: ,... pelo momento eu sou do contra os SE, então não envio elogios ném pactiso com o adversàrio !!!...

Mais nada, guerra é guerra.

Digital Man escreveu:

... a resposta de alta-frequência no GM70 SE começa o rolloff mais cedo que o 6C33CB PSE em que é quase flat até aos 20KHz?  ...

Por que raio trata o aparelho de PSE???... é bem um SE puro de 17W !!!, mas aonde a segunda 6C33CB està là para ...      

António José da Silva escreveu:

...
Mais nada, guerra é guerra.

Ném mais e hoje estou em forma, pois o novo hibrido é magico...     como diria o amigo DM !!!

Citação :

Por que raio trata o aparelho de PSE???... é bem um SE puro de 17W !!!, mas aonde a segunda 6C33CB està là para ...      

Para regulação da tensão!

TD124 escreveu:

Digital Man escreveu:

...

Mas para a frente para onde?!        

Amigo Digital, apòs os triodos a electronica evoluiu muito...   pois houve, os tétrodos, os pentodos os tiristores, os micro-tubes, os transistors de germanio, os transistors bipolares, os transistors Mos-Fet, os circuitos integrados e os modulos em classe D...   jà viu a data de caminhos que hà !!!

Sem falar do que hà de vir ainda !!!...

Sim, mas a maioria desses caminhos não são mais do que novos compromissos - puxa-se o lençol e destapa-se os pés!

Depois, com tanto saltitar, será que se exploram a fundo todas as tecnologias?  
Saltou-se dos bipolares para os Mosfet, mas eu vejo (ou ouço) novos compromissos nesse salto. Será que se espremeu o sumo todo dos bipolares?!
Já os Mosfet já parecem sugados atá à medula e ouvi boas máquinas.  

A classe D tem mais para dar? Se for só isto também não chega... Espera aí que vou ali ao sótão buscar um SET...

TD124 escreveu:

Digital Man escreveu:

... a resposta de alta-frequência no GM70 SE começa o rolloff mais cedo que o 6C33CB PSE em que é quase flat até aos 20KHz?  ...

Por que raio trata o aparelho de PSE???... é bem um SE puro de 17W !!!, mas aonde a segunda 6C33CB està là para ...      

António José da Silva escreveu:

...
Mais nada, guerra é guerra.

Ném mais e hoje estou em forma, pois o novo hibrido é magico...     como diria o amigo DM !!!

Nem tinha visto as specs, assumi que era um PSE. 20W/8ohm (medidos pela Stereophile) de uma única 6C33?! Isso não está em modo Turbo?!

Mas esse híbrido mágico é SE ou PP?  

Digital Man escreveu:

... Mas esse híbrido mágico é SE ou PP?  

È os dois !!!... então é um double-hybrid !!! È UM SEPP

TD124 escreveu:

Digital Man escreveu:

...   Mas esse híbrido mágico é SE ou PP?  

È os dois !!!... então é um double-hybrid !!! È UM SEPP

Cuidado porque um amigo aqui do forum que está em França, muito conhecedor destes assuntos, avisou-me para o efeito de "auto-fascínio" que os DIYselfers e outros criadores mais sérios têm quando ouvem os seus novos brinquedos, atribuindo-lhes virtudes para além do seu valor real...

O melhor para descobrir a verdade é esse SEPP ser inscrito no evento do ano, o PortugAudio!

Digital Man escreveu:

Cuidado porque um amigo aqui do forum que está em França, muito conhecedor destes assuntos, avisou-me para o efeito de "auto-fascínio" que os DIYselfers e outros criadores mais sérios têm quando ouvem os seus novos brinquedos, atribuindo-lhes virtudes para além do seu valor real...

O melhor para descobrir a verdade é esse SEPP ser inscrito no evento do ano, o PortugAudio!

Para sabermos se ele não está embriagado com o vinho que faz, todos devemos de provar essa pinga no PortugÁudio.

António José da Silva escreveu:

Digital Man escreveu:

...
O melhor para descobrir a verdade é esse SEPP ser inscrito no evento do ano, o PortugAudio!

Para sabermos se ele não está embriagado com o vinho que faz, todos devemos de provar essa pinga no PortugÁudio.  

Ném pensar !!!,... nenhum de voçês não pousa ném o olhar lascivo e ainda menos os ouvidos impuros no meu Pequeno Buda ... que é a oitava maravilha do mundo sensivel,... uma obra prima da elevação mistica humana,... a apoteose absoluta da materialisação da beldade !!!... um anjo reincarnado em amplificador para resumir !!!!!....

E não se preocupe Digital, não estou em nada pervertido por ele ném numa deriva subjectiva...

Não no PortugAudio sera este que sera presente pois jà està em Portugal e é um SE/Hybrido !!!...


E se não gostar dele, sera a prova formal e irreversivel da superioridade do Push-Pull !!!

TD124 escreveu:

E se não gostar dele, sera a prova formal e irreversivel da superioridade do Push-Pull !!!

Chantagem pura e dura.

TD124 escreveu:

E se não gostar dele, sera a prova formal e irreversivel da superioridade do Push-Pull !!!

Muito bem... mas caso seja francamente bom, então arrumamos as espadas e vamos buscar umas pás para enterrar o PP de vez!

Desde já faço aqui uma declaração de interesses, sou economista
e portanto engenheiros, advogados, arquitetos são, para mim, uma
espécie de regentes agricolas arvorados e não mais do que isso.

De engenharia electrónica, percebo népia .

Dos diferentes amp's, que por cá passaram, a tentarem fazer tocar
as minhas 805 Nautilos e porque os meus captadores de som funcionam
bem, que eu saiba, alguns apeteceu-me manda-los pela janela( que não existe
no meu bunker) , a saber:
- todos os transistorizados, tipo Krell 350 e companhia;
-os PP's, particularmente os Prima Luna, Audio Reserch e um Nagra ( o que no
minimo é estranho, dada a pretensa facilidade em lidarem com colunas menos
fáceis);
sobraram os hibridos da UR e o SE que ficou por cá.
Espero ter fornecido mais alguma matéria lenhosa para atear fogo, neste excelente
tópico.

Mário

Digital Man escreveu:

TD124 escreveu:

E se não gostar dele, sera a prova formal e irreversivel da superioridade do Push-Pull !!!

Muito bem... mas caso seja francamente bom, então arrumamos as espadas e vamos buscar umas pás para enterrar o PP de vez!

Ele agora enterrou-se...

Estás numa win win situation.

stardrake escreveu:

...
Espero ter fornecido mais alguma matéria lenhosa para atear fogo, neste excelente
tópico.

Mário

Pois é!, entre o Digital que mata, o Palmas que esfola, o Antonio que se regala com o espétàculo e tu que metes lenha!...    mas do lado deles, ora que teem vàlvulas que por si sò aqueçem mais do que uma chaufagem central russa!!!...   tenho dificuldade a guardar o meu escalpe...  ora que sou mais antigo no forum, sou administrador e ainda por cima bom rapaz!...   coisa que eles não são !!!...  

Digital Man escreveu:

...
Muito bem... mas caso seja francamente bom, então arrumamos as espadas e vamos buscar umas pás para enterrar o PP de vez!

Oh amigo Digital!... mesmo hibrido, sendo conduzido pelo excelente João Moreno e acoplado às excelentes colunas dos irmãos Cardoso... o pobre coitado sò é um SE!!!...    se tivesse dito "razoàvel" ainda passava (talvez...), mas "francamente bom" sò um PP pode receber esse elogio!!!... então jà ganhei  

E como sou calão e as vossas vàlvulas muito grandes...  guarde a pà que jà tém e eu dou-lhe ânimo enquanto escava!!!... então và fazendo exercicio...

stardrake escreveu:

Desde já faço aqui uma declaração de interesses, sou economista
e portanto engenheiros, advogados, arquitetos são, para mim, uma
espécie de regentes agricolas arvorados e não mais do que isso.

De engenharia electrónica, percebo népia .

Dos diferentes amp's, que por cá passaram, a tentarem fazer tocar
as minhas 805 Nautilos e porque os meus captadores de som funcionam
bem, que eu saiba, alguns apeteceu-me manda-los pela janela( que não existe
no meu bunker) , a saber:
- todos os transistorizados, tipo Krell 350 e companhia;
-os PP's, particularmente os Prima Luna, Audio Reserch e um Nagra ( o que no
minimo é estranho, dada a pretensa facilidade em lidarem com colunas menos
fáceis);
sobraram os hibridos da UR e o SE  que ficou por cá.
Espero ter fornecido mais alguma matéria lenhosa para atear fogo, neste excelente
tópico.

Ora aqui está uma informação muito pertinente.  
Já ouvi essas colunas em mais que uma ocasião, incluindo a versão original e a Signature que saiu a seguir. Essas colunas batiam facilmente as irmãs 804, 802 e 801, exceto no baixo e escala. Tinham excelente imagem, transparência, excelente gama média. Estão mesmo a pedir um amplificador com as características de um bom SE. Se a memória não me atraiçoa ouvi-as com amps como Classe, Mcintosh, Pathos, e Pass, com bons resultados.
O facto desses PP tradicionais patinarem é uma surpresa, mas acredito totalmente que elas dêem o seu melhor com um bom SE.

Mas isto também significa que haverá por aí muitos audiófilos com colunas normais servidas pelos seus PPzitos que não sabem o que estão a perder se os trocassem por um bom SE!!!

TD124 escreveu:

Oh amigo Digital!... mesmo hibrido, sendo conduzido pelo excelente João Moreno e acoplado às excelentes colunas dos irmãos Cardoso... o pobre coitado sò é um SE!!!...    se tivesse dito "razoàvel" ainda passava (talvez...), mas "francamente bom" sò um PP pode receber esse elogio!!!... então jà ganhei  

E como sou calão e as vossas vàlvulas muito grandes...  guarde a pà que jà tém e eu dou-lhe ânimo enquanto escava!!!... então và fazendo exercicio...

É só um SE?!?!  

Segundo o Palmas, o seu SE (1 tubo por canal) domina completamente as W/P 7, coluna de 3 vias que tem estas curvas de impedância e fase tramadas:


O pórtico do baixo está afinado para os 27Hz...

Já as B&W 805 são consideradas "easy to drive", apesar dos cerca de 86dB as curvas de impedância e fase são amigáveis.

Duas excelentes colunas "tradicionais" que não têm nada a ver com cornetas nem altifalantes de 15" de 97dB, e são perfeitamente domadas pelos tubos 845 e GM70...

Parece que os tubos grandes (ou médios se considerarmos as 212 e primas), podem ser afinal a fórmula certa para os SE...  

È um novo dia, então vou continuar a minha cruzada contra o amigo Digital e o seu exército de templàrios…    mas, hoje vou fazer de uma outra maneira pois vou ajudà-lo nesta tarefa messianica. Vou então mostrar, como algumas das « ditas deficiências » dos SE não são uma punição ném a lepra, mas que téem uma solução !!!... qual é o interesse disto deve-se dizer o Antonio, pois estou em guerra, e neste caso não se dà abébias ao inimigo !!!...

Pois é, mas em fazendo isto eu provo ao amigo Digital o interesse e a pertinência de abrir novas portas e de pensar de uma maneira diferente…   na realidade mostro-lhe que o pensar moderno, pode amelhorar as velhas e ultrapassadas técnicas que ele gosta… e isto é uma boa picadela não é ???...

O PP controla melhor o grave do que o SE, em condições de funcionamento iguais !!!

Esta afirmação é efectivamente verdadeira… e admitida mesmo pelos defensores do SE, mas porque razão é o caso ?...    e geralmente vamos receber como resposta que o Feedback do PP ajuda…, o transformador de saida também etc…, ora que não é essa a razão, e é por isso que precisei que as condições eram iguais, pois mesmo um PP de 300B sem feedback, terà um melhor grave (mais controlado) do que um SE com o mesmo triodo e sem feedback também…

O factor de amortecimento de um amplificador a vàlvulas é determinado pela sua impedância interna, o que compreende a impedância de placa das vàlvulas de saida, as resistências das bobinagens e mesmo a do cabo de saida… então vamos là ver como isto funciona nos dois casos :

Quando uma vàlvula amplifica, a sua impedância de placa desce quando a corrente aumenta e inversamente, isto quer dizer que quando um SE amplifica uma senoide a impedância da vàlvula é inferior durante o ciclo positivo (avanço do altifalante) e superior durante o ciclo negativo (recuo do altifalante) !... vamos ainda resumir mais isto, então quando o altifalante avança o factor de amortecimento é superior e quando recua é inferior…, o que explica que num SE a dinamica é preservada nos baixos, mas não o contrôle pois ele controla melhor o avanço do que o recuo do altifalante !!!...

No PP isto não existe, pois quando uma vàlvula està no màximo positivo, a outra està no minimo negativo, então a impedância de placa equilibra-se (estabilisa-se num nivel médio 1/2~ZP) e não varia o que permite de possuir uma impedância de saida constante, ora que a do SE varia em permanência durante o ciclo de 360°…

Um avez que percebemos o fenomeno em jogo… tudo torna-se claro, então basta corrigir o problema e o SE terà o mesmo contrôle no grave que o PP !...  elementar não é amigo Digital !!!

Um outro fenomeno pouco evocado, e que conduz à superioridade nos baixos do PP, é o facto de ter uma maior extensão nos graves o que evita as rotações de fase nos baixos, ora que o SE tém um corte à volta dos 20Hz e então uma fase que é torturada a partir de 100Hz com um màximo de desvio nos 20Hz (isto para resumir…) e este desvio de fase, provoca um curto-circuito acustico e dà o sentimento de grave menos profundo e menos ràpido…

De novo, sabendo isto é então possivel de corrigir a coisa e de fazer jogo igual com o PP !!!...

Tà a ver amigo Digital, que o que sabemos hoje pode ajudar o SE a ir mais longe ???... e ainda hà mais mas jà dei ajudas a mais, é sò para que recupere um pouco o fôlego…

O amigo reirato encontrou o anúncio de uns monoblocos GM70 PSE. "TUBEGURU" 45W.

Se fizerem scroll-down na página podem ver detalhes da construção do modelo e um montão de fotos de alta resolução que incluem vários detalhes do interior, dos transformadores, etc.

http://www.ebay.de/itm/GM-70-PSE-Triode-Parallel-Single-Ended-Rohrenverstarker-Feedback-2x45W-TUBEGURU-/111503823629?pt=DE_Elektronik_Computer_TV_Video_Elektronik_Verst%C3%A4rker&hash=item19f625530d

TD124 escreveu:

O PP controla melhor o grave do que o SE, em condições de funcionamento iguais !!!

Esta afirmação é efectivamente verdadeira… e admitida mesmo pelos defensores do SE, mas porque razão é o caso ?...    e geralmente vamos receber como resposta que o Feedback do PP ajuda…, o transformador de saida também etc…, ora que não é essa a razão, e é por isso que precisei que as condições eram iguais, pois mesmo um PP de 300B sem feedback, terà um melhor grave (mais controlado) do que um SE com o mesmo triodo e sem feedback também…

O factor de amortecimento de um amplificador a vàlvulas é determinado pela sua impedância interna, o que compreende a impedância de placa das vàlvulas de saida, as resistências das bobinagens e mesmo a do cabo de saida… então vamos là ver como isto funciona nos dois casos :

Quando uma vàlvula amplifica, a sua impedância de placa desce quando a corrente aumenta e inversamente, isto quer dizer que quando um SE amplifica uma senoide a impedância da vàlvula é inferior durante o ciclo positivo (avanço do altifalante) e superior durante o ciclo negativo (recuo do altifalante) !... vamos ainda resumir mais isto, então quando o altifalante avança o factor de amortecimento é superior e quando recua é inferior…, o que explica que num SE a dinamica é preservada nos baixos, mas não o contrôle pois ele controla melhor o avanço do que o recuo do altifalante !!!...

No PP isto não existe, pois quando uma vàlvula està no màximo positivo, a outra està no minimo negativo, então a impedância de placa equilibra-se (estabilisa-se num nivel médio 1/2~ZP) e não varia o que permite de possuir uma impedância de saida constante, ora que a do SE varia em permanência durante o ciclo de 360°…

Um avez que percebemos o fenomeno em jogo… tudo torna-se claro, então basta corrigir o problema e o SE terà o mesmo contrôle no grave que o PP !...  elementar não é amigo Digital !!!

Um outro fenomeno pouco evocado, e que conduz à superioridade nos baixos do PP, é o facto de ter uma maior extensão nos graves o que evita as rotações de fase nos baixos, ora que o SE tém um corte à volta dos 20Hz e então uma fase que é torturada a partir de 100Hz com um màximo de desvio nos 20Hz (isto para resumir…) e este desvio de fase, provoca um curto-circuito acustico e dà o sentimento de grave menos profundo e menos ràpido…

De novo, sabendo isto é então possivel de corrigir a coisa e de fazer jogo igual com o PP !!!...

Tà a ver amigo Digital, que o que sabemos hoje pode ajudar o SE a ir mais longe ???... e ainda hà mais mas jà dei ajudas a mais, é sò para que recupere um pouco o fôlego…

Muito boa análise do tema. Afinal o amigo td tem veia de engenheiro...

Mas como corrige a limitação no SE em termos práticos? E é uma resolução ou uma atenuação do problema?

Quando se coloca na equação a variável "coluna do mundo real", com curva de impedância e fase muito próprias, o resultado é muitas vezes uma surpresa face às especificações do amp, o que aponta para opções ao nível do desenho... É precisamente no sub-baixo que vi muitos amplificadores patinarem em certas colunas menos amigáveis (o que pode estragar toda a música especialmente se for rica nesses conteúdos). Normalmente nem é a baixa sensibilidade a estragar a festa, mas mais o ângulo da fase e as descidas acentuadas de impedância.
Mas esta limitação no mundo real não está necessariamente relacionada com o fenómeno que referiu, porque já vi PPs e muitos amps a transistores baterem de testa em certas colunas. É como se fossem alérgicos a certas curvas de impedância/fase.

Referiu e muito bem a questão da dinâmica. Porque dinâmica e controle são dois fenómenos diferentes e os SE são dinâmicos e até podem ser espectacularmente dinâmicos em certas colunas. Já no teste do controle...

Continuando a minha cruzada pessoal (pois estou sò neste combate, mas bem armado…), vou-me deixar ir a algumas considerações e ponctuações sobre este velho combate SE vs PP…, pois algumas das considerações que são feitas, estão em antagonismo com a realidade técnica…

Quando se fala de PP, as pessoas imaginam sempre (sobretudo os adeptos do SE) aparelhos do tempo dos nossos avòs com três ou quatro andares, carregados de realimentação e com grandes dificuldades a reproduzir os tempos lentos e sensiveis da musica (os pequenos sinais para resumir…) !!!

Ora como fiz para o SE, basta reflectir um pouco e vemos que os problemas genéticos dos PP, podem ser corrigidos e mesmo mais fàcilmente do que os dos SE !!!... devemos ver, que a eléctronica a vàlvulas evoluiu muitos desde as montagens Williamson, Mullard ou Loyez que todos os chineses utilisam, os japoneses também em maioria… e infelismente ainda a maioria dos ocidentais !… o que dà efectivamente a impressão que estamos ainda na mesma e que nada de novo não apareceu, o que alimenta as teses do « antes era melhor !!!... e a prova é que continuamos a utilisar as mesmas técnicas… » !

O Push Pull é complexo e tém mais componentes no sinal do que o SE !!!, …é uma afirmação falsa, pois é possivel fazer PP com apenas dois andares até uma potência de 60 Watts (simples PP/2 vàlvulas), o que é praticamente impossivel em SE… então um PP, pode e deve ter menos componentes no trajecto do sinal que um SE…

O Push Pull tém muita realimentação negativa !!!, …de novo a afirmação é falsa, pois mesmo em guardando simplesmente dois andares, é possivel de compensar por anulação harmonica, a distorsão do andar de entrada/desfasador e a do andar de saida e obter uma distorsão baixa, antes mesmo de aplicar uma realimentação global… permitindo então que esta ultima seja ligeira ou inexistente …

O espectro de distorção do Push-Pull é desagradàvel e feito de harmonicas impares !!!, …tretas de novo, pois em conservando os dois andares é possivel de « desiquilibrar » subtilmente a simetria do PP, o que permite de fixar um espectro que equilibra as harmonicas pares e impares… dando-lhe então por natureza uma sonoridade equivalente à do SE nos timbres acusticos…

È preciso ver, que num mundo aonde conhecemos as montagens compositas do tipo SRPP, os Totem Pole, os Mu Follower, os White Follower, as fontes de corrente, as fontes de tensão etc, etc, etc… e as maneiras de combinar tudo isto… ainda nos contentamos de carregar um anodo por uma resistência como na préhistoria do audio… então, hà que ouvir os PP de hoje (modernos na concepção), e ver que as coisas mudaram !!!

Lembro-me de ter ouvido o Lectron JH30 (PP hibrido) do Jean Hiraga contra o seu 300B pessoal (feito com transformadores da Kanno !!!), e isto nas Vozes do teatro (Altec) com cornetas Westrex no trabalho dele… e o PP era claramente superior na comparação global dos parâmetros… pois é !!!

Porque razão ele o teria feito, se fosse para fazer pior ???...

Digital Man escreveu:

TD124 escreveu:

...
De novo, sabendo isto é então possivel de corrigir a coisa e de fazer jogo igual com o PP !!!...
...

... Mas como corrige a limitação no SE em termos práticos? E é uma resolução ou uma atenuação do problema? ...

Num caso é uma "quase" resolução e no outro uma compensação !!!... mas ambas são transparente à escuta o que é fundamental. Quero dizer com isto, que elas nresolvem o problema sem adicionar uma personalidade suplementar... o que é sempre o ideal em audio !!!

Mas não conte comigo para dizer... pois estamos em Guerra!!!... mas uma vez que o PP tenha ganhado, eu faço outro topico para que seja o SE que ganhe !!!

Digital Man escreveu:

...
Mas esta limitação no mundo real não está necessariamente relacionada com o fenómeno que referiu, porque já vi PPs e muitos amps a transistores baterem de testa em certas colunas. É como se fossem alérgicos a certas curvas de impedância/fase.   ...

Oh sim, ela tém uma relação e quase directa... mas ai não està o problema de fundo!... quando se entra num dominio tão complexo como a comparação de duas tecnologias e quais que elas sejam (no nosso caso SE vs PP), existem sempre excepções que vão alimentar a tese de uns e dos outros o que faz andar à volta sem fim!

Jà ouvi SE's com 2A3, que é uma vàlvula que adoro pelo sedoso e luminosidade unicas (como a 211...), soarem agressivas e metàlicas... e no fim pior que um PP de feira, pois mais revoltante no principio !!!...

Também ouvi PP's como o Marantz 7B ou Quad II com médios que são hipnoticos e "quase" tanto quanto os do 300B!!!...

Sim, tudo existe para o melhor e para o pior!!!... mas para mim, o desafio do audio moderno é de analisar com calma, pragmatismo e sensibilidade tudo o que os anciãos fizeram de bom... e tentar regrupar essas qualidades num unico aparelho, utilisando as ferramentas de hoje que são muito potentes...

O Single Ended é complexo e tem mais componentes no sinal do que o PP !!!,    …é uma afirmação completamente falsa, pois é possivel fazer SE com apenas dois andares com uma potência de 150 Watts (833) , o que é praticamente impossível em PP… para não falar do cancro que é o desfasador (inexistente no SE), bem no caminho do sinal a injetar distorção desigual, então um SE, pode e deve ter menos componentes no trajecto do sinal que um PP…

O Single Ended tém muita realimentação negativa !!!,     …de novo a afirmação é falsa, dado que naturalmente um SE pode ter baixo NFB (sendo que alguns dos melhores têm Zero!!! ) enquanto o PP precisa sempre dessa bengala que melhora as medições enquanto prejudica a pureza do sinal… É também falso e ficção-ciêntífica que é possível eliminar toda a distorção injetada pelo desfasador apenas numa das fases.

O espectro de distorção do Single-Ended é desagradàvel e feito de harmonicas elevadas !!!,         …tretas de novo, … o SE tem efetivamente harmónicas pares, mas todos os paineis de Este a Oeste consideram-nas benignas até certo ponto, dando ao som um sonoridade próxima do som real muito superior a um PP tradicional (excluindo naturalmente deste grupo os amps td)…

È preciso ver, que num mundo aonde conhecemos as montagens compositas do tipo SRPP, os Totem Pole, os Mu Follower, os White Follower, as fontes de corrente, as fontes de tensão etc, etc, etc… e as maneiras de combinar tudo isto…   ainda nos contentamos de carregar um anodo por uma resistência como na préhistoria do audio…       então, hà que ouvir os PP de hoje (modernos na concepção), e ver que as coisas mudaram !!!
Acredito ser possível, ainda em vida, vermos o dia em que um PP bate o melhor SE na recriação da música tocada!

Os 300B, embora intocáveis na gama média, têm alguns compromissos, especialmente nas baixas frequências, razão pela qual existe hoje uma utilização predominante de outras válvulas que colmatem essas limitações sem grandes concessões.
Já ouvi muitos PP a brilharem aqui e ali, e até a tocar melhor do que alguns SEs menos bons ou ligados às colunas erradas (curiosamente a maíoria eram 300B), caseiros e de marca, mas aos melhores PP falta-lhes um 'engagement', uma faísca, que os melhores SE têm … ou seja o e SE é claramente superior na comparação global dos parâmetros…        pois é !!!

TD124 escreveu:

Porque razão ele o teria feito, se fosse para fazer pior ???...  

Para tentar limar algumas arestas do seu SE, só que ao fazê-lo removeu também parte da alma do música. Ainda que nesse caso os ganhos justifiquem as perdas, não é representativo dado tratar-se se uma 300B.

TD124 escreveu:

O Push Pull é complexo e tém mais componentes no sinal do que o SE !!!,    …é uma afirmação falsa, pois é possivel fazer PP com apenas dois andares até uma potência de 60 Watts (simples PP/2 vàlvulas), o que é praticamente impossivel em SE… então um PP, pode e deve ter menos componentes no trajecto do sinal que um SE…

O Push Pull tém muita realimentação negativa !!!,     …de novo a afirmação é falsa, pois mesmo em guardando simplesmente dois andares, é possivel de compensar por anulação harmonica, a distorsão do andar de entrada/desfasador e a do andar de saida e obter uma distorsão baixa, antes mesmo de aplicar uma realimentação global…    permitindo então que esta ultima seja ligeira ou inexistente …

O espectro de distorção do Push-Pull é desagradàvel e feito de harmonicas impares !!!,         …tretas de novo, pois em conservando os dois andares é possivel de « desiquilibrar » subtilmente a simetria do PP, o que permite de fixar um espectro que equilibra as harmonicas pares e impares… dando-lhe então por natureza uma sonoridade equivalente à do SE nos timbres acusticos…

realmente é possivel fazer um push-pull com 3 elementos activos (e um SE com 1), mas o PP penas com 3 elementos fica algo desiquilibrado. Veja por onde queira, o SE exige menos elementos activos e em configurações mais simples.

A prova disso é eu ter um PP sem qualquer realimentação global...e toca lindamente

Se o PP for tem de imitar o SE para soar bem... bom a vitória é obvia

Palmas escreveu:

realmente é possivel fazer um push-pull com 3 elementos activos (e um SE com 1), mas o PP penas com 3 elementos fica algo desiquilibrado. Veja por onde queira, o SE exige menos elementos activos e em configurações mais simples.

A prova disso é eu ter um PP sem qualquer realimentação global...e toca lindamente

Se o PP for tem de imitar o SE para soar bem... bom a vitória é obvia

 Não estava à espera que o amigo Palmas trespassasse com a sua espada o coração do amigo TD dessa forma e sem avisar!  

Amigo Palmas, um PP GU50 de 4 cilindros diferencial (entradas XLR), sem NFB (ou com muito pouco ), teria quantos Watts?
Já agora, qual a potência máxima dos seus GM70?

Os imparáveis LM (China) têm na forja uns magnificos 212 para juntar aos magníficos 845:
Algumas fotos...






Aqui é possível ver as diferenças de tamanho entre a 212, 845 e 300B:


Já agora, um pré-amp:

Já agora, e para quem ainda não descobriu o SE, também fazem este PP:




Os tubos de saída são 8 KT88 e 60Wx2.

Tanto surgem novos modelos SE como PP, indiciando que ambos têm o seu espaço, até porquem para um audiófilo menos exigente, o PP pode ter um som mais que bom!   E não precisa assim de se meter nos aquecedores de classe A...

Se esses aparelhos saõ bons ou não, não faço a mínima, mas todos com aspeto fabuloso.

Por mim, dou por finda a participação no debate (que não foi morno mas vivido,com o posicionamento de correntes diferentes, e bastante instrutivo).

A minha filosofia é que o ouvido é o juiz porque é o ouvido que dá a felicidade e não as medições, ainda que as medições são importantes para garantir que não nos percamos na floresta encantada! Por isso mesmo a minha sugestão é no sentido de irem ouvir o mais que puderem, para descobrirem as vossas verdades (a começar já pelo PortugAudio).

Quando conseguir juntar uns cobres, sou capaz de me atirar a um GM70.  

Ah! É claro, um GM70 SE!  

Digital Man escreveu:

Amigo Palmas, um PP GU50 de 4 cilindros diferencial (entradas XLR), sem NFB (ou com muito pouco ), teria quantos Watts?
Já agora, qual a potência máxima dos seus GM70?

Um PPP com 4 GU50 terá na casa (valores a olho) dos 40 a 50W em modo triodo, uns 60 a 70W em ultralinear e uns 70 a 80W em pentodo.
GM70 SE: 45W
GM70 PP: 65W

Palmas escreveu:

Um PPP com 4 GU50 terá na casa (valores a olho) dos 40 a 50W em modo triodo, uns 60 a 70W em ultralinear e uns 70 a 80W em pentodo.
GM70 SE: 45W
GM70 PP: 65W

Esses 45W não estão no Red Line? Supunha que seriam 30W.

Digital Man escreveu:

Palmas escreveu:

Um PPP com 4 GU50 terá na casa (valores a olho) dos 40 a 50W em modo triodo, uns 60 a 70W em ultralinear e uns 70 a 80W em pentodo.
GM70 SE: 45W
GM70 PP: 65W

Esses 45W não estão no Red Line? Supunha que seriam 30W.

Não era a potencia máxima? pois então é mesmo à entrada do redline

Palmas escreveu:

Não era a potencia máxima? pois então é mesmo à entrada do redline

Normalmente os 845 e 211 passam pouco dos 20W e mesmo os GM70 SE parecem não passar muito dos 30W.
E ainda por cima esses valores são muitas vezes medidos a 3%.
Daí a minha surpresa!

Digital Man escreveu:

Palmas escreveu:

Não era a potencia máxima? pois então é mesmo à entrada do redline

Normalmente os 845 e 211 passam pouco dos 20W e mesmo os GM70 SE parecem não passar muito dos 30W.
E ainda por cima esses valores são muitas vezes medidos a 3%.
Daí a minha surpresa!

My mistake, 35W, desculpa o erro. Para passar isto vai para A2 (V grelha/cátodo postiva). Mas em A2 dá os 45W, medidos por mim mas não utilizável.

Palmas escreveu:

Digital Man escreveu:

Palmas escreveu:

Não era a potencia máxima? pois então é mesmo à entrada do redline

Normalmente os 845 e 211 passam pouco dos 20W e mesmo os GM70 SE parecem não passar muito dos 30W.
E ainda por cima esses valores são muitas vezes medidos a 3%.
Daí a minha surpresa!

My mistake, 35W, desculpa o erro. Para passar isto vai para A2 (V grelha/cátodo postiva). Mas em A2 dá os 45W, medidos por mim mas não utilizável.

Repara que isto é para uma sinusoide, para uma onda quadrada a potencia máxima passa os 45W (a limitação é na tensão)