Short List de Amplificadores

ricardo onga-ku escreveu:

O Bruno Putzeys está envolvido em diversos projectos (Grimm Audio ...

Não sabia, muito interessante

Este paper da Grimm Audio descreve alguns pormenores da construção das LS1:
- Grimm Audio’s LS1

ricardo onga-ku escreveu:

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/mola-mola-tambaqui-dac-and-streamer-review.10770/

Finalmente um produto High-End, a custo exorbitante, mas com desempenho técnico a condizer

Ghost4u escreveu:

José Miguel escreveu:

(...) esperar que o Alexandre compre alguma coisa em pura classe A.

Creio que esse ser verde já adquiriu o tal Classe A...

Classe A???...Então não éra um CLS ou coisa parecida???

Palpite certeiro

neo_2018 escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

O Bruno Putzeys está envolvido em diversos projectos (Grimm Audio ...

Não sabia, muito interessante

Este paper da Grimm Audio descreve alguns pormenores da construção das LS1:
- Grimm Audio’s LS1

Eu a perguntar por evolução e vocês a esconder o jogo... troquem isso por miúdos, expliquem a quem como eu não percebe muito e olha para esses dados todos e vê coisas pouco claras.

Essas colunas medem bem, já percebi, os drivers são bons, mas podem explicar melhor as soluções implementadas?

Já agora, cuzando com o tema amplificação.

José Miguel escreveu:

Essas colunas medem bem, já percebi, os drivers são bons, mas podem explicar melhor as soluções implementadas?
Já agora, cuzando com o tema amplificação.

Penso que foi +/- esta a sequência:

- amplificadores > Purifi (Bruno Putzeys) > divagações filosóficas com vinho à mistura, evoluções tecnológicas > (Bruno Putzeys) avanços significativos em todos os campos do audio, referência à Grimm Audio > Paper Grimm Audio LS1

Perdoem-se se estarei por ventura a simplificar demasiado

José Miguel escreveu:

Alexandre Vieira escreveu:

TD124 escreveu:

O "equilibrio" està de certeza entre o purismo radical e o gosto à la mode 

Por isso é que quando procuro uma interpretação do som, sobre a sua natureza, a constituição e estruturas básicas do audio - como chocolate!!! (...)

Alexandre, em princípio é isto:
https://www.olx.pt/anuncio/amplificador-de-som-IDFWrNL.html#6fcf549434

Não é um Beetle, nem um Ferrari, mas deve ser superior a um Lapin Chocolat.

Continuo a preferir chocolate.

neo_2018 escreveu:

Penso que foi +/- esta a sequência:

- amplificadores > Purifi (Bruno Putzeys) > divagações filosóficas com vinho à mistura, evoluções tecnológicas > (Bruno Putzeys) avanços significativos em todos os campos do audio, referência à Grimm Audio > Paper Grimm Audio LS1

Perdoem-se se estarei por ventura a simplificar demasiado

Isso parece um rascunho para o abstract deste tópico.

Eu gostava de conseguir ler de forma completa os trabalhos escritos que partilham, mas há coisas que me escapam. O Neo_2018 (parte da temática do Matrix poderia ser aqui colocada... não sei se o nome vem como referência a esse tema) e o Ricardo conhecem o desenvolvimento desses produtos e podiam explicar em linguagem mais simples.

Em cima deixei a pergunta em conversa com o Paulo, mas as perguntas são para todos: vê alguma evolução que se esteja a aproximar e que poderá mudar as coisas de forma disruptiva ou vê a evolução em acto contínuo? Esses drivers, apesar de bons, ainda estão em linha com o que se vai fazendo, certo?

Nos tweeters várias soluções foram sendo apresentadas, mas a velha tecnologia ainda parece ser a preferida para a implementação, até nesse projecto.

A amplificação digital já foi sendo debatida, eu sou mais espectador do que investigador neste campo, mas ainda me parece ser uma meia aposta, compensado em algumas implementações e esperando que o público aceite.

luis carrilho escreveu:

Ghost4u escreveu:

José Miguel escreveu:

(...) esperar que o Alexandre compre alguma coisa em pura classe A.

Creio que esse ser verde já adquiriu o tal Classe A...

Classe A???...Então não éra um CLS ou coisa parecida???

Vocemesses precisam é de porrada!

Para já bem classe A, CLS ou outra coisa qualquer, isto para já está em I21 e até toca bem!

Mas claro que tenho que fazer mais experiências. Está-me no sangue!

Alexandre Vieira escreveu:

[quote="José

Alexandre, em princípio é isto:
https://www.olx.pt/anuncio/amplificador-de-som-IDFWrNL.html#6fcf549434

Não é um Beetle, nem um Ferrari, mas deve ser superior a um Lapin Chocolat.

Continuo a preferir chocolate.[/quote]

O Alexandre sabe o que quer... faltará descobrir com que percentagem de cacau??!

José Miguel escreveu:

Alexandre Vieira escreveu:

[quote="José

Alexandre, em princípio é isto:
https://www.olx.pt/anuncio/amplificador-de-som-IDFWrNL.html#6fcf549434

Não é um Beetle, nem um Ferrari, mas deve ser superior a um Lapin Chocolat.

Continuo a preferir chocolate.

O Alexandre sabe o que quer... faltará descobrir com que percentagem de cacau??! [/quote]

Eu cá gostar, gosto do de leite! Mas para não engordar prefiro uma mais amarga.

José Miguel escreveu:

O Neo_2018 (parte da temática do Matrix poderia ser aqui colocada... não sei se o nome vem como referência a esse tema)

Touché .... nome que me acompanha nos fóruns desde 2003

José Miguel escreveu:

Em cima deixei a pergunta em conversa com o Paulo, mas as perguntas são para todos: vê alguma evolução que se esteja a aproximar e que poderá mudar as coisas de forma disruptiva ou vê a evolução em acto contínuo? Esses drivers, apesar de bons, ainda estão em linha com o que se vai fazendo, certo?

Curiosamente, a tecnologia desenvolvida pelo Bruno Putzeys e equipa no driver PTT6.5, é extremamente pertinente para algo que já foi aqui referido, nomeadamente o facto de as colunas hoje em dia serem demasiado pequenas, por questões estéticas e de modas, para a dinâmica necessária para a correcta e fiel reprodução sonora.

O PTT6.5 foi elaborado precisamente para conseguir, usando um driver de pequenas dimensões, a mesma extensão, SPL, dinâmica, etc, de drivers bastante maiores.

Resumindo a analise do Troels Gravesen:
"it's aimed at an audience asking for quality small speakers with decent bass extension, that is - the majority of the consumer market".
Fonte: http://www.troelsgravesen.dk/Purifi.htm

Aqui uma implementação com esse Driver, e um Planar tweeter:
- Selah Audio Purezza: https://www.erinsaudiocorner.com/loudspeakers/selah_audio_purezza

Um driver que promete, será interessante ver quando for (se for) implementado num projecto mais adulto, numa caixa de chão ao estilo Proac D30 (para dar uma referência).

José Miguel escreveu:

neo_2018 escreveu:

Penso que foi +/- esta a sequência:

- amplificadores > Purifi (Bruno Putzeys) > divagações filosóficas com vinho à mistura, evoluções tecnológicas > (Bruno Putzeys) avanços significativos em todos os campos do audio, referência à Grimm Audio > Paper Grimm Audio LS1

Perdoem-se se estarei por ventura a simplificar demasiado

Isso parece um rascunho para o abstract deste tópico.

Eu gostava de conseguir ler de forma completa os trabalhos escritos que partilham, mas há coisas que me escapam. O Neo_2018 (parte da temática do Matrix poderia ser aqui colocada... não sei se o nome vem como referência a esse tema) e o Ricardo conhecem o desenvolvimento desses produtos e podiam explicar em linguagem mais simples.

Em cima deixei a pergunta em conversa com o Paulo, mas as perguntas são para todos: vê alguma evolução que se esteja a aproximar e que poderá mudar as coisas de forma disruptiva ou vê a evolução em acto contínuo? Esses drivers, apesar de bons, ainda estão em linha com o que se vai fazendo, certo?

Nos tweeters várias soluções foram sendo apresentadas, mas a velha tecnologia ainda parece ser a preferida para a implementação, até nesse projecto.

A amplificação digital já foi sendo debatida, eu sou mais espectador do que investigador neste campo, mas ainda me parece ser uma meia aposta, compensado em algumas implementações e esperando que o público aceite.

A LS1 com o sub na base é uma coluna full-range activa de desempenho superlativo.
A conjugação dos altifalantes da Seas - o tweeter DXT com waveguide de 27mm e o midwoofer em magnésio de 220mm -, o crossover digital e a caixa de face larga com os lados curvos para eliminar a difracção permitem um excelente controlo da directividade, ou seja uma resposta ultra plana tanto ao eixo como fora deste, uma resposta de degráu(?) quase perfeita e níveis de distorção muito baixos.





As Kii Three também activas, com crossover digital e o mesmo tweeter que as LS1 recorrem a uma topologia diferente mas o desempenho é igualmente excelente.



Ambas foram concebidas para monitorização e mastering.

Resta apontar que o desempenho (leia-se fidelidade ou precisão) de qualquer um destes sistemas (DAC, amplificador e coluna numa só caixa) em espaços de dimensão adequada está fora do alcance dos melhores sistemas passivos.

ricardo onga-ku escreveu:

Resta apontar que o desempenho (leia-se fidelidade ou precisão) de qualquer um destes sistemas (DAC, amplificador e coluna numa só caixa) em espaços de dimensão adequada está fora do alcance dos melhores sistemas passivos.

Mas 4 anos estive no Feira de Audio de Pequim e a grande apostas de muitos construtores era de facto os sistemas ativos. Um deles de uma qualquer marca alemã mas por acaso fabricada na China ficou-me favoravelmente marcado na memória.

Agora sim, a conversa começa a ficar interessante

As Dutch & Dutch 8C seguem a mesma filosofia que as Kii Three, e o feedback parece ser muito positivo:
- https://dutchdutch.com/8c

Faziam precisamente o contrário daquilo que muitos gostam. O palco sonoro em relevo está perto de nós e não recuado.

Eu pessoalmente prefiro o palco sonoro junto a mim, exemplificando, os preços dos bilhetes num concerto são mais caros se estivermos na fila da frente, porque diabo deveria ouvir em casa com o palco recuado como se isso fosse uma coisa boa?

Alexandre Vieira escreveu:

Faziam precisamente o contrário daquilo que muitos gostam. O palco sonoro em relevo está perto de nós e não recuado.

Eu pessoalmente prefiro o palco sonoro junto a mim, exemplificando, os preços dos bilhetes num concerto são mais caros se estivermos na fila da frente, porque diabo deveria ouvir em casa com o palco recuado como se isso fosse uma coisa boa?

Na Casa da Música os lugares anuais e primeiro ocupados não são na primeira fila.... estão entre a sétima e nona, se não me falha a memória.

Isso da primeira fila passa muito pelo lado visual, mas não auditivo.

Eu não gosto do som muito avançado, prefiro o relevo mais recuado. Nas duas experiências com amplificação Krell o som vinha bem para a frente e com aquele poder "live" dos concertos rock. O Alexandre já experimentou essa marca?

O som "avançado" ou "recuado" resulta de um exagerar ou descontrair de uma gama de frequências conhecida como "presença".
Esse efeito foi documentado pelos engenheiros da BBC, neste caso o Douglas Harwood (pai da Harbeth), num artigo publicado pela Wireless World em 1976:

ricardo onga-ku escreveu:

Resta apontar que o desempenho (leia-se fidelidade ou precisão) de qualquer um destes sistemas (DAC, amplificador e coluna numa só caixa) em espaços de dimensão adequada está fora do alcance dos melhores sistemas passivos.

Espero que esta tua afirmação seja baseada no facto que as ouviste em boas condições e que estejas a comparar com produtos passivos de qualidade equivalente e igualmente optimisados no espaço ... senão essa afirmação se é baseada apenas nos graficos de medida e nas especificações do construtor, torna-se pura especulação 

Porque eu do meu lado tenho umas experiências que não vão nesse sentido. Tenho um amigo aqui na terra ao lado que é o distribuidor Avangarde acustic para a Asia e que possuia as Zero com amplificadores integrados, Dac e filtro digital. Passàmos horas e dias a tentar fazê-las funcionar da melhor maneira possivel sém encontrar uma escuta que o entusiasme ... depois ele adquiriu as DUO também activas e o resultado, apesar de melhor, também não foi convincente. Hoje ele tém as DUO passivas e està contente. Evidentemente que esta historia não pode servir ném para afirmar a superioridade ném a inferioridade dos sistemas activos sobre os passivos ... mas tém o mérito de ter sido vivida por mim e não de ser uma extrapolação de leituras 


Qualquer afirmação no audio que não é validada pela escuta é inaçeitàvel nmho ... é como validar um vinho sém o provar 

TD124 escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Resta apontar que o desempenho (leia-se fidelidade ou precisão) de qualquer um destes sistemas (DAC, amplificador e coluna numa só caixa) em espaços de dimensão adequada está fora do alcance dos melhores sistemas passivos.

Espero que esta tua afirmação seja baseada no facto que as ouviste em boas condições e que estejas a comparar com produtos passivos de qualidade equivalente e igualmente optimisados no espaço ... senão essa afirmação se é baseada apenas nos graficos de medida e nas especificações do construtor, torna-se pura especulação 

Porque eu do meu lado tenho umas experiências que não vão nesse sentido. Tenho um amigo aqui na terra ao lado que é o distribuidor Avangarde acustic para a Asia e que possuia as Zero com amplificadores integrados, Dac e filtro digital. Passàmos horas e dias a tentar fazê-las funcionar da melhor maneira possivel sém encontrar uma escuta que o entusiasme ... depois ele adquiriu as DUO também activas e o resultado, apesar de melhor, também não foi convincente. Hoje ele tém as DUO passivas e està contente. Evidentemente que esta historia não pode servir ném para afirmar a superioridade ném a inferioridade dos sistemas activos sobre os passivos ... mas tém o mérito de ter sido vivida por mim e não de ser uma extrapolação de leituras 

Avangarde acustic Zero

Qualquer afirmação no audio que não é validada pela escuta é inaçeitàvel nmho ... é como validar um vinho sém o provar 

Atenção que não falo de preferência/prova mas de desempenho técnico/medições (leia-se fidelidade ou precisão).

Além disso não podes comparar as Zero com as colunas mencionadas acima pela simples razão de que uma coluna de cornetas tem obrigatóriamente de ter 4 ou mais vias (a banda operacional de uma corneta não deve exceder 3 oitavas) e o design com a terminação das cornetas numa face plana levanta problemas. As Zero são um produto lifestyle.
Como este é um fórum dedicado ao vintage, estás a comparar um Renault 4 com um Renault 5 Maxi Turbo.  

Até as Duo sofrem do mesmo problema.
Quais são as Duo Active de que falas?
Excluindo as Zero só conheço Avantgarde híbirdas, activas apenas no módulo de sub-graves.


Peguemos nas Grimm LS1 ou nas Kii Three como exemplo.
O design da caixa e os altifalantes escolhidos poderiam de facto ser utilizados numa topologia passiva.

E existem amplificadores de A/B com desempenho técnico (leia-se fidelidade ou precisão) equivalente ou superior aos módulos Hypex, por exemplo o já mencionado AHB2 da Benchmark.
E existem processadores DSP e conversores D/A com melhor desempenho.

O problema é que com um crossover passivo analógico não seria possível obter a resposta ao eixo tão plana, o padrão de dispersão tão regular e equilibrado, o controlo absoluto das resonâncias dos altifalantes e a coincidência/coerência temporal perfeita que um crossover digital permite.
Para obter esta última característica seria necessário utilizar um crossover de primeira ordem de onde resultaria uma dispersão menos regular ou suave fora do eixo e sobretudo seria praticamente impossível evitar as resonâncias produzidas pelo breakup dos cones (isto falando de colunas de caixa e radiação frontal).
O melhor exemplo de uma coluna passiva com as características equivalanetes mas desempenho técnico (leia-se fidelidade ou precisão) inferior é a Thiel CS3.7 que custava cerca de 15.000€ o par, e umas cornetas de 4 vias com amplificadores e um bom DAC devem rondar os 50-300.000€.
Se excluirmos a questão da coincidência/coerência temporal tens por exemplo as velhas B&W 801F/S80 ou porque não as Vimberg Mino que custam 25.000€.


Portanto, repito que o desempenho (leia-se fidelidade ou precisão) de qualquer um destes sistemas (DAC, amplificador e coluna numa só caixa) em espaços de dimensão adequada está fora do alcance dos melhores sistemas passivos.


Serão as Grimm, Kii ou Dutch & Dutch do agrado de todos, ou sequer de uma maioria?
Imagino que não.
Além disso trata-se de colunas de dimensões reduzidas concebidas para tocar em espaços de pequena dimensão, razão pela qual tanto esforço foi investido na integração das colunas com a sala ao nível dos graves, daí a ressalva "em espaços de dimensão adequada".


Tens aqui duas reviews muito bem elaboradas (tanto de um ponto de vista objectivo como subjectivo) por alguém com muita experiência no campo do som profissional:

Kii Three - https://audiophilestyle.com/ca/reviews/kii-three-loudspeaker-review-r735/

Dutch & Dutch 8C - https://audiophilestyle.com/ca/reviews/dutch-dutch-8c-loudspeaker-review-r739/

Há um fabricante de colunas profissionais activas que consegue obter todas as características de um crossover digital recorrendo a um filtro analógico extremamente complexo, a PSI Audio que em tempos fabricou colunas monitoras para a Studer:








Os homens NRDS deram-lhe uma boa classificação.
Abaixo as notas da prova:

Olá

TD124 escreveu:

Qualquer afirmação no audio que não é validada pela escuta é inaçeitàvel nmho ... é como validar um vinho sém o provar

Paulo, esta afirmação é sem dúvida alguma a maior verdade de tudo no áudio, existem tantas variantes no áudio que até mesmo depois de ouvir o sistema num ambiente acústico com resultados excelentes em termos sonoros, depois de mudado para outro ambiente acústico já não se obtém o mesmo resultado  

Claro está que isso não se passa com o vinho, um Cartucha ou um Sem Reservas é bom aqui e em França

JPEREIRA escreveu:

Olá

TD124 escreveu:

Qualquer afirmação no audio que não é validada pela escuta é inaçeitàvel nmho ... é como validar um vinho sém o provar

Paulo, esta afirmação é sem dúvida alguma a maior verdade de tudo no áudio, existem tantas variantes no áudio que até mesmo depois de ouvir o sistema num ambiente acústico com resultados excelentes em termos sonoros, depois de mudado para outro ambiente acústico já não se obtém o mesmo resultado  

Claro está que isso não se passa com o vinho, um Cartucha ou um Sem Reservas é bom aqui e em França

Discordo.

Um equipamento com um bom desempenho técnico/medições (leia-se fidelidade ou precisão) é sempre um bom equipamento.
Um bom par de colunas pode não se adequar a uma sala mas o problema é a sala.

Um equipamento com um bom desempenho é sempre um bom equipamento mas pode não ter um som agradável reproduzir música gravada de uma forma que agrade a algumas pessoas.
Mas como se trata de uma questão de gosto/preferência não podemos dizer que o problema é de quem escuta.
Isso explica porque algumas pessoas preferem o vinil e outras o digital, ou equipamentos que "coloram" o sinal em vez de equipamentos mais "neutros" ou "transparentes".

Recorrendo à analogia automóvel um Porsche 718 Cayman GTS pode ser mais eficaz e rápido a dar uma volta ao circuito do Mónaco mas algumas pessoas podem sentir mais prazer a conduzir um Porsche 930 Turbo dos anos 80.
É uma questão de gosto, de preferência.

E é possível que com algumas gravações, ou melhor em alguns circuitos, como Monza, o 930 até seja mais eficaz e rápido (estou a especular).

Abrem-se os endereços e o mais velho Porsche é verde... o Alexandre já deve estar a fazer contas à vida e ao que via perder em fidelidade na hora de ouvir Música.

ricardo onga-ku escreveu:

O som "avançado" ou "recuado" resulta de um exagerar ou descontrair de uma gama de frequências conhecida como "presença".
Esse efeito foi documentado pelos engenheiros da BBC (...)

Umas quantas mensagens em cima eu tinha questionado se não haveria um tipo de som a fazer "escola" e tinha identificado as frequências intermédias como responsáveis. Essas que definidas como "presence" são as médias-altas e altas-baixas, que permitem aquele brilhozinho extra ou ideia de muito pormenor.
Há as médias baixas, que parecem trazer vozes e alguns instrumentos para a nossa frente.

Pode ser coisa minha, também não tive assim tantas experiências e menos ainda em ambiente controlado (que eu conhecesse bem e onde tivessem rodado apenas as colunas).

ricardo onga-ku escreveu:

... Tens aqui duas reviews muito bem elaboradas (tanto de um ponto de vista objectivo como subjectivo) por alguém com muita experiência no campo do som profissional:

Kii Three - https://audiophilestyle.com/ca/reviews/kii-three-loudspeaker-review-r735/

Dutch & Dutch 8C - https://audiophilestyle.com/ca/reviews/dutch-dutch-8c-loudspeaker-review-r739/

Ricardo, tudo o que dizes é giro e talvez essas colunas sejam fantàsticas ... mas eu ao contràrio de ti nunca darei uma apreciação, qualquer que seja, sobre um produto que não escutei em boas condições. Quanto a uma review qualquer, não tém mais importância para mim que seja feita por uma pessoa com muita experiência no mundo professional, pela 6moons ou pelo Hiraga ... o que não vivi, não conheço mas posso imaginar, como tu 

ricardo onga-ku escreveu:

Um equipamento com um bom desempenho técnico/medições (leia-se fidelidade ou precisão) é sempre um bom equipamento.
Um bom par de colunas pode não se adequar a uma sala mas o problema é a sala.

Concordo em absoluto.
O problema de adaptar o equipamento à sala, e mais concretamente em colunas, é que por essa via, dados os enormes problemas acústicos encontrados em praticamente todos os espaços comuns e não dedicados, vamos restringir imenso o leque de escolhas, e provavelmente estar limitados a colunas pequenas, com dinâmica e extensão limitadas, etc.

Um exemplo em concreto:
- o meu espaço é semi-dedicado, um sótão de cerca de 50m2, com tecto de pladur. O espaço provoca uma depressão enorme centrada nos 20 e 60Hz, e um ENORME pico aos 32Hz, em que o tecto de pladur ressoa enormemente.

Se me fosse limitar a rodar equipamentos, nunca poderia ter um subwoofer com um altifalante superior a 8", e mesmo qualquer coluna, desde que conseguisse reproduzir até aos 32Hz, iria excitar esse modo da sala. E sendo assim, como poderia colocar 2 subwoofers de 18", estando outros dois já construídos a aguardar altifalante ($$$), e a juntar brevemente um subwoofer nearfield com 4 drivers de 12", para um total de 4 x 18" + 4 x 12" (PS: Tudo DIY, a uma fracção de custo de qualquer subwoofer decente de marca;))?

A resposta é a correcção acústica via DSP, dos quais já experimentei:
- Via PEQ manual (Emotiva UMC-200)
- Via PEQ automatico (Antimode)
- Dirac

Estar a limitar a escolha de colunas devido ao espaço, nos dias de hoje parece-me contra-producente ...

TD124 escreveu:

mas eu ao contràrio de ti nunca darei uma apreciação, qualquer que seja, sobre um produto que não escutei em boas condições.

E o que são boas condições?
Pois ao escutarmos umas colunas num espaço, estamos a escutar a conjugação entre colunas e espaço.

É alias por isso que escutar colunas em espaços que não o espaço final (por exemplo, audioshows ou sala do vendedor, etc), permitem identificar o potencial das colunas, e pouco mais .... aquilo que iremos escutar no nosso espaço será radicalmente diferente.

Gosto particularmente deste exemplo, no meu espaço:



3 Subwoofers completamente diferentes:
- BK XLS200 (selado, driver 12")
- SVS PB1000 (portico, driver de 10")
- DIY 18" (selado)

Tirando a diferença de níveis de SPL e distorção, inerentes às potencialidades de cada sub (pórtico, selado, tamanho do driver, dimensões, etc), a forma da resposta é idêntica em todos eles, ou seja, a influência da sala na resposta final é maior que a diferença provocada pelas diferenças entre os subwoofers.

A propósito, o acto de medir o equipamento é apenas uma forma de diagnóstico para identificação de problemas.
Para terem uma ideia, efectuei 3 medições ao sistema nestes últimos 3 anos, a primeira quando adicionei o novo sub, a segunda quando o Dirac evoluiu para a versão 2.0, e recentemente porque avancei o sofá 2m para a frente.

A ideia de que as medições são efectuadas por algum tipo de prazer obsessivo, pelo menos no meu caso, nao poderia estar mais longe da realidade.
E desde a adição do Dirac, é o Nirvana absoluto .... Quando é necessário alterar alguma coisa, ligo o Dirac, experimento 3 curvas diferentes, e no final meço, ouço e escolho aquela que gosto mais ... e deixo de me preocupar com equipamentos e usufruo simplesmente do sistema.

Assim que as novas colunas estiverem concluídas, assim como o novo subwoofer nearfield (para debaixo do sofá), é afinar tudo e não mexer mais durante uns bons anos

TD124 escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

... Tens aqui duas reviews muito bem elaboradas (tanto de um ponto de vista objectivo como subjectivo) por alguém com muita experiência no campo do som profissional:

Kii Three - https://audiophilestyle.com/ca/reviews/kii-three-loudspeaker-review-r735/

Dutch & Dutch 8C - https://audiophilestyle.com/ca/reviews/dutch-dutch-8c-loudspeaker-review-r739/

Ricardo, tudo o que dizes é giro e talvez essas colunas sejam fantàsticas ... mas eu ao contràrio de ti nunca darei uma apreciação, qualquer que seja, sobre um produto que não escutei em boas condições. Quanto a uma review qualquer, não tém mais importância para mim que seja feita por uma pessoa com muita experiência no mundo professional, pela 6moons ou pelo Hiraga ... o que não vivi, não conheço mas posso imaginar, como tu 

Repara que eu não dei nenhuma apreciação, apenas relatei um facto: "os sistemas activos acima descritos têm um desempenho técnico superlativo".
Técnicamente são bons.
Se soam bem (apreciação subjectiva), isso depende de quem escuta. Podem soar mais ou menos ao Paulo, bastante bem ao José Miguel e muito mal ao JPEREIRA... Só escutando.

a·pre·ci·a·ção
(apreciar + -ção)
nome feminino
1. Acto ou efeito de apreciar.
2. Conceito, julgamento, análise.

in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa
https://dicionario.priberam.org/aprecia%C3%A7%C3%A3o

ricardo onga-ku escreveu:

Se soam bem (apreciação subjectiva), isso depende de quem escuta. Podem soar mais ou menos ao Paulo, bastante bem ao José Miguel e muito mal ao JPEREIRA... Só escutando.

Eu acrescentaria: Se soam bem (apreciação subjectiva), isso depende de quem escuta, e ONDE escuta.
A mesma pessoa poderá gostar de escutar as colunas A num espaço, e detestar as mesmas colunas num outro espaço ...

Principalmente se não soubesse o que estava a ouvir

neo_2018 escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Se soam bem (apreciação subjectiva), isso depende de quem escuta. Podem soar mais ou menos ao Paulo, bastante bem ao José Miguel e muito mal ao JPEREIRA... Só escutando.

Eu acrescentaria: Se soam bem (apreciação subjectiva), isso depende de quem escuta, e ONDE escuta.
A mesma pessoa poderá gostar de escutar as colunas A num espaço, e detestar as mesmas colunas num outro espaço ...

Principalmente se não soubesse o que estava a ouvir

Concordo. No fundo detesta o espaço mas pode não perceber que é ele a causa e culpar as colunas/sistema.

neo_2018 escreveu:

... E o que são boas condições?
Pois ao escutarmos umas colunas num espaço, estamos a escutar a conjugação entre colunas e espaço.
(...)
A ideia de que as medições são efectuadas por algum tipo de prazer obsessivo, pelo menos no meu caso, nao poderia estar mais longe da realidade.
E desde a adição do Dirac, é o Nirvana absoluto ...

Para mim boas condições começa com um par de colunas adaptadas à dimensão da sala de maneira a impedir que elas "excitem" demasiado as ressonâncias do espaço. Essas colunas devem estar posicionadas de maneira a evitar refelexões de parede de solo ou de tecto e evidentemente orientadas num triangulo em relação ao auditor ... evidentemente, o resto do sistema deve estar adaptado a elas, é tão simples quanto isto. Efectivamente, quando escutamos um sistema estamos a escutar a conjugação entre colunas e o espaço mas não sò ... estamos a escutar todas as assinaturas do sistema que são conduzidas até às colunas, também me pareçe ser simples 

Nòs não nos conhecemos, então a ideia das pessoas que me faço num forum é simplesmente ligada às intervenções dessas pessoas. Se uma pessoa mete um grafico em cada intervenção ou um link de revista ou de artigo ... parto do principio que tal é a sua maneira de exprimir os seus gostos. Eu que sou desenhador de aparelhos de audio creio que nunca puz um grafico ou uma medida por aqui ... ora que à minutos atràs estive a medir um préamplificador para microfones de fita. Pareçe-me ser o mundo ao contràrio, mas se as medidas não são uma obcessão para si, tanto melhor, vai poder falar de musica ou de cinema o que me pareçe ser muito mais interessante do que os graficos  

A minha ultima frase era uma brincadeira ... voçê pode falar do que quizer, e se são as medidas e as técnicas audio que lhe dão gosto então toca a mandar gràficos, links e tudo o que esteja relacionado 

Nem 8 nem 80, mas esta conversa até sabe bem.

É bom que mais pessoas partilhem informação técnica, assim como a evolução de alguns componentes - aqueles drivers não conhecia. O "gosto" não é um soberano que do alto do seu cadeirão diz e desdiz, felizmente faz milénios que a Razão se emancipou e, como dizia um professor nosso: Ela é uma putéfia que vai com qualquer um.

A mesma Razão também pode questionar gráficos, mas isso requer as tais experiências e falta-nos um forista multi-milionário para nos ajudar.


Caro Neo_2018, permita-me a pergunta: esse seu sistema de colunas irá até para lá do full range, mas ao usar a correcção digital, mesmo que para o adaptar à sala, não sente que está a distorcer/limitar o potencial e, no limite, o sinal que entra?

José Miguel escreveu:

Caro Neo_2018, permita-me a pergunta: esse seu sistema de colunas irá até para lá do full range, mas ao usar a correcção digital, mesmo que para o adaptar à sala, não sente que está a distorcer/limitar o potencial e, no limite, o sinal que entra?

A correcção digital é precisamente para corrigir o enorme efeito nefasto, resultante da interacção com a sala.

Permita-me exemplificar, com o recurso a ... gráficos

Esta é a resposta natural de um subwoofer de 125L, com um BMS 18N862, basicamente a resposta que é exclusiva do subwoofer.
Se colocado numa sala perfeita, que nada retiraria ou acrescentaria ao resultado inicial, essa seria equivalente à resposta do subwoofer:


Repare agora, no ENORME efeito destrutivo da sala, de uma curva perfeita, a sala transformou num rendilhado com altos e baixos.
Estamos a falar num enorme conjunto de frequências que foram perdidas, enquanto outras sobrevalorizadas. Já para não falar nos efeitos ao nível da distorção, alinhamento temporal, níveis de decaimento, etc ...


O DSP vai permitir remover a influencia da sala, de forma que o subwoofer volte a reproduzir todo o sinal original, corrigindo também, no caso do Dirac, o efeito na dimensão temporal.

No caso de um sistema multi-coluna, o Dirac vai permitir ainda alinhar temporalmente todas as colunas, de forma a que formem uma apresentação coerente e coordenada.

Olá

Vou só fazer uma pergunta muito simples, aqui no fórum de todos os inscritos , quantos percebem o que os gráficos mostram?
Quem aqui está há vontade para dominar esses programas de medição e análise de espectro acústico?
Quem por causa de um sistema modesto vai gastar dinheiro em equipamentos de medição e para medir o quê?
Som e música é sensorial, é bem estar, é felicidade  

Quando o investimento for considerável na ordem 30 ou 40mil € fará algum sentido medir e ajustar acústicamente com recurso a tecnologia, agora nos sistemas medianos que é 70% dos casos para produzirem som no meio dos móveis com distâncias assimétricas com o cara sentado no lado do sofá e mesmo assim não está centrado, vamos medir o quê?
Não nego a evidência do avanço tecnológico e da ciência, mas eu pessoalmente sou comercial no ramo da mecânica, não tenho complexos com a minha ignorância em determinadas áreas da tecnologia, mas  ouço bem, tenho alguma experiência adquirida durante os anos que vivi com diversos sistemas, e cada vez estou mais calão para levantar o cu da cadeira e me concentro no mais importante para mim, as maravilhas da música e dos sons, isto é se não tiver os gostos estragados  

Os gráficos para a maioria da malta é chinês

Caro JPEREIRA, o custo de um sistema de medição, hoje em dia, ronda os excêntricos .... 100€, preferencialmente através da compra de um microfone calibrado
Na maior parte das vezes nem é necessário, pois o equipamento que contém o DSP (AV, etc), já trás um microfone, basta apontar, carregar em meia dúzia de teclas, e em cerca de 20m o sistema está calibrado e pronto a ouvir

Há equipamentos que nem precisam de microfone, por exemplo, qualquer subwoofer beneficiaria de um simples DSPeaker Anti-mode:
- http://www.dspeaker.com/en/products/anti-mode-8033.shtml

Basta ligar, carregar num botão e já está, menos de 2m, e produz resultados fantásticos, a um custo muito inferior a o que certas marcas cobram por um simples cabo com fichas neutrick

Olá

Caro NEO_2018, eu falo de sistemas dois canais, não de AV, isso o meu processador Yamaha também faz e na minha opinião em av mais bum menos bum dá sempre certo

Agora, aparelhos com DIRAC não custam 100€ e mais, o projecto de sub que colocou aqui no tópico só um driver custa quase 700 paus e estamos a falar só um  fora tudo o resto, powers, etc, não estamos a falar de sistemas ( normais) pelo menos na minha óptica.

Só para percebermos qual o valor global do investimento total no sistema, pode dar essa informação sem que lhe pareça indelicado da minha parte?

Não há nenhuma critica implícita na minha pergunta, entenda-se

Eu tenho um amigo com um sistema activo onde o conjunto do sistema custará 30 mil €, e mesmo com acesso aos crossovers activos e programas de medição e ao fim de vários anos e com um som fabuloso, ainda anda sempre em medições e paranoias de que este agora está melhor, mas amanhã faz outra afinação e, epá este está ainda melhor, uma coisa eu tenho a certeza, melhor será sempre possível, basta acreditar  

neo_2018 escreveu:

(...)
O DSP vai permitir remover a influencia da sala, de forma que o subwoofer volte a reproduzir todo o sinal original, corrigindo também, no caso do Dirac, o efeito na dimensão temporal.

No caso de um sistema multi-coluna, o Dirac vai permitir ainda alinhar temporalmente todas as colunas, de forma a que formem uma apresentação coerente e coordenada.

Eu sou um dos que não percebe muito ou nada de gráficos, lá me vou esforçando, mas eu gosto mesmo é de letras.

A minha questão vai ao encontro da sua explicação, mas não encontrei a resposta completa. Eu compreendo que a correcção exista, mas ela não elimina a sala. Então, pergunto, com a correcção como fica a curva? Com um corte e a cair mais cedo (para não estimular a sala)? Fica algures entre a ideal e a pior apresentada?

Não quero negar a utilização, quero é perceber os efeitos da correcção digital para (em teoria) compreender como esta vai beliscar o sinal (mais ou menos do que pensar logo o sistema em função da sala, como sempre se fez e sugere o Paulo).

JPEREIRA escreveu:

Claro está que isso não se passa com o vinho, um Cartucha ou um Sem Reservas é bom aqui e em França

Especialmente usam em França para acompanhar croissantes, baguetes

JPEREIRA escreveu:

Olá

Vou só fazer uma pergunta muito simples, aqui no fórum de todos os inscritos , quantos percebem o que os gráficos mostram?
Quem aqui está há vontade para dominar esses programas de medição e análise de espectro acústico?
Quem por causa de um sistema modesto vai gastar dinheiro em equipamentos de medição e para medir o quê?

Eu quero perceber de gráficos para me ajudarem a evoluir tal como muitos de vós com os comentários me ajudaram a evoluir, nem que seja para me obrigar a repensar

Quem tem um sistema de som modesto também não pode ter pretensões (infelizmente) a ser audiofilo, mas não quer dizer que não tenha mais prazer do que quem tem um sistema mais onerado.

Relativamente à questões do Jorge estou com ele (raramente acontece ) numa coisa, o Audio é uma paixão. Mas numa paixão existem certos graus de comprometimento, pelo que quem usa os gráficos para elevar o seu comprometimento é de louvar, mas claro que não é condição necessária para se obter o resultado que o ouvinte gosta.

Eu nunca pensei que tanta coisa tivesse influência na qualidade do som que ouvimos por sistemas reprodutores. Mas o que é facto é que tem, pelo todas as ajudas para compreender os fenómenos são bem vindas!

José Miguel escreveu:

Nem 8 nem 80, mas esta conversa até sabe bem.

É bom que mais pessoas partilhem informação técnica, assim como a evolução de alguns componentes - aqueles drivers não conhecia. O "gosto" não é um soberano que do alto do seu cadeirão diz e desdiz, felizmente faz milénios que a Razão se emancipou e, como dizia um professor nosso: Ela é uma putéfia que vai com qualquer um.

A mesma Razão também pode questionar gráficos, mas isso requer as tais experiências e falta-nos um forista multi-milionário para nos ajudar.


Caro Neo_2018, permita-me a pergunta: esse seu sistema de colunas irá até para lá do full range, mas ao usar a correcção digital, mesmo que para o adaptar à sala, não sente que está a distorcer/limitar o potencial e, no limite, o sinal que entra?

Corrigir a resposta no ponto de escuta (de modo a que esta se assemelhe o mais possível ao sinal) não é distorcer/limitar o sinal.
A pista está no nome.

O que dizer por exemplo da equalização RIAA ou do pre-/de-êmfase dos sistemas de redução de ruído Dolby?
E de um filtro anti-aliasing ou de um notch filter num crossover para aplanar a resposta de um midwoofer?


Equalização RIAA

JPEREIRA escreveu:

Só para percebermos qual o valor global do investimento total no sistema, pode dar essa informação sem que lhe pareça indelicado da minha parte?

Relativamente aos subwoofers, e para os dois subwoofers, foi aproximadamente:
- Drivers 620€ x 2 = 1240€
- Carpintaria caixas (preço de amigo ) = 500€
- cabos, fichas, lã, etc,  = 50€
- Amplificador = 500€
Total = 2290€

Basicamente menos do que um REL S5, ou um SVS SB 16 Ultra

José Miguel escreveu:

Eu compreendo que a correcção exista, mas ela não elimina a sala. Então, pergunto, com a correcção como fica a curva? Com um corte e a cair mais cedo (para não estimular a sala)?

Esta é a resposta final com dois subwoofers:


Note-se que foi aplicada uma curva que dá um boost na região 5-30Hz, para compensar o roll-off natural de um subwoofer selado, além do facto da minha sala não fornecer nenhum estimulo nesta região.

Há vários estudos que comprovam a preferência por uma curva com esta forma:

José Miguel escreveu:

neo_2018 escreveu:

(...)
O DSP vai permitir remover a influencia da sala, de forma que o subwoofer volte a reproduzir todo o sinal original, corrigindo também, no caso do Dirac, o efeito na dimensão temporal.

No caso de um sistema multi-coluna, o Dirac vai permitir ainda alinhar temporalmente todas as colunas, de forma a que formem uma apresentação coerente e coordenada.

Eu sou um dos que não percebe muito ou nada de gráficos, lá me vou esforçando, mas eu gosto mesmo é de letras.

A minha questão vai ao encontro da sua explicação, mas não encontrei a resposta completa. Eu compreendo que a correcção exista, mas ela não elimina a sala. Então, pergunto, com a correcção como fica a curva? Com um corte e a cair mais cedo (para não estimular a sala)? Fica algures entre a ideal e a pior apresentada?

Não quero negar a utilização, quero é perceber os efeitos da correcção digital para (em teoria) compreender como esta vai beliscar o sinal (mais ou menos do que pensar logo o sistema em função da sala, como sempre se fez e sugere o Paulo).

Olá José Miguel,

Vale a pena ler este tópico muito completo sobre um programa de correcção digital da resposta na sala:

https://audiophilestyle.com/ca/reviews/dirac-live-2-digital-room-correction-software-walkthrough-r884/

ricardo onga-ku escreveu:

Olá José Miguel,

Vale a pena ler este tópico muito completo sobre um programa de correcção digital da resposta na sala:

https://audiophilestyle.com/ca/reviews/dirac-live-2-digital-room-correction-software-walkthrough-r884/

Eu vou ler.

Aqui reforço a dúvida que tenho: corrigir algo é limar, somar ou subtrair.

Um programa não faz a sala desaparecer, fará com que a resposta se adapte. Por exemplo, neste momento nós temos um grande problema, o sistema está numa das paredes longas da sala e puxado para uma das extremidades (altamente descentrado). Já usamos cortinas para tapar as portas de acesso à varanda, evitando assim o reflexo imediato do vidro, mas temos um fosso do lado direito.

Um programa poderá ajudar a corrigir isto, mas se por uma lado nos poderá proporcionar simetria, o que nos tirará ele?

Percebe a minha dúvida teórica?

Não há correcção sem um sinal "-", eu gostava de perceber de forma simples quão "-" resulta.

Eacrevi antes de ler o que partilhou, talvez o texto me responda.

José Miguel escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Olá José Miguel,

Vale a pena ler este tópico muito completo sobre um programa de correcção digital da resposta na sala:

https://audiophilestyle.com/ca/reviews/dirac-live-2-digital-room-correction-software-walkthrough-r884/

Eu vou ler.

Aqui reforço a dúvida que tenho: corrigir algo é limar, somar ou subtrair.

Um programa não faz a sala desaparecer, fará com que a resposta se adapte. Por exemplo, neste momento nós temos um grande problema, o sistema está numa das paredes longas da sala e puxado para uma das extremidades (altamente descentrado). Já usamos cortinas para tapar as portas de acesso à varanda, evitando assim o reflexo imediato do vidro, mas temos um fosso do lado direito.

Um programa poderá ajudar a corrigir isto, mas se por uma lado nos poderá proporcionar simetria, o que nos tirará ele?

Percebe a minha dúvida teórica?

Não há correcção sem um sinal "-", eu gostava de perceber de forma simples quão "-" resulta.

Eacrevi antes de ler o que partilhou, talvez o texto me responda.

Infelizmente esse é um problema que não pode ser resolvido recorrendo a correcção digital.
A única solução que vejo é replicar o "fosso do lado direito" na janela recorrendo a tratamento físico tendo o cuidado de utilizar absorção de banda larga (as cortinas apenas actuam sobre os agudos).
Um par de cornetas ou dipolos de dispersão estreita também podiam ajudar; tratando-se de colunas normais preferencialmente umas que não produzam o relaxamento da resposta fora do eixo na zona do crossover.
O ideal mesmo é a simetria mas imagino que do lado direito esteja a mesa de jantar.

José Miguel escreveu:

Aqui reforço a dúvida que tenho: corrigir algo é limar, somar ou subtrair.

Não há correcção sem um sinal "-", eu gostava de perceber de forma simples quão "-" resulta.

Parece-me haver aqui alguma imprecisão e confiança mal colocada. O termo correção não implica um processo destrutivo em nenhum contexto, muito menos aplicado a um espectro de frequências como um sinal de audio por um processo digital com taxas de samplagem e profundidade muito para além do que será necessário em primeira análise. Há claramente correções destrutivas, mas uma coisa não implica a outra.

Uma correção destrutiva que presumo que use é um crossover nas colunas. Filtra de modo não recuperável partes da banda do sinal, e ainda bem, é para isso que serve. Mas vejo poucas pessoas a debater-se com isso, talvez quem aplique drivers full range tenha isso como preocupação, e mesmo assim há alguns que usam.

Olhando para a situação que descreve, com um ambiente altamente assimétrico e não tratado, tem essencialmente uma correção aleatória que a sala lhe faz no sinal. As cortinas que descreve são já uma tentativa de correção, embora atuem só na parte superior do espectro (agudos). Não conheço nenhuma técnica para corrigir esse tipo de assimetrias a não ser com tratamento acústico em toda a banda.

José Miguel escreveu:

Um programa não faz a sala desaparecer, fará com que a resposta se adapte. Por exemplo, neste momento nós temos um grande problema, o sistema está numa das paredes longas da sala e puxado para uma das extremidades (altamente descentrado). Já usamos cortinas para tapar as portas de acesso à varanda, evitando assim o reflexo imediato do vidro, mas temos um fosso do lado direito.

Poderia colocar uma imagem ou um diagrama que ajude a perceber o espaço e colocação do sistema?