Short List de Amplificadores

Olá Alexandre,

Já reparei, no outro tópico ao lado, que vieste encantado com o Keces P3 (e preparado para fazer sangue, lá para os lados orientais da cidade). O Carlos Moreira já, há tempos, me tinha falado desta marca que desconheço por completo.

Por falar em desconhecimentos, o que me traz a este tópico, novamente, é um conselho de audição que poderá ajustar-se ao que procuras.

Falo do novo Copland CSA100 - Híbrido - PVP 3.950,00 €


Atenção que nunca ouvi. Não conheço de todo. Mas conheço, e bem, o JVH (José Victor Henriques), de longos carnavais e sinto-me habilitado para discernir quando ele está a fazer um favorzinho, ou quando está a falar e a escrever de alma lavada e espírito aberto. O que é o caso do teste que ele fez deste.

http://www.hificlube.net/artigos/reviews-testes/copland-csa100-a-sereia-escandinava/

https://www.facebook.com/groups/HEAUDIO/?post_id=734170567362858

Entre outras coisas, o JVH ficou, realmente, encantado com a o amplificador integrado de auscultadores do CSA100 e da capacidade deste conduzir umas Magico A1 que, como quase todas as Magico, parecem ser umas boas colunas (também nunca ouvi), mas são em minha opinião, da leitura das suas especificações, mais uma daquelas coisas a que apelido de "masturbação mental" do designer, face, como digo, às suas características:

Sensitivity (SPL/1m/2.83V – Mean/IEC/Music) 81.6dB / 82.4dB / 82.3dB
Impedance modulus: minimum & maximum (20Hz–20kHz) 2.7ohm @ 20kHz, 39.4ohm @ 56Hz
Impedance phase: minimum & maximum (20Hz–20kHz) –62° @ 2.1kHz, 53° @ 46Hz
Pair matching/Resp. error (200Hz–20kHz) ±0.8dB/ ±2.4dB/±2.4dB
LF/HF extension (–6dB ref 400Hz/10kHz) 47Hz / >40kHz/>40kHz
THD 100Hz/1kHz/10kHz (for 90dB SPL/1m) 0.7% / 0.1% / 0.1%
Dimensions (HWD) / Weight (each) 395x216x268mm / 20kg
Price £9998

O homem não ouve com os meus ouvidos e também não houve com os teus. Assim como, nenhum de nós ouve com os ouvidos uns dos outros. Todavia, se estivesse na tua situação, não perderia nada em ir ouvi-lo.

Está dentro do teu budget. Portanto...

Goansipife escreveu:

Olá Alexandre,

Já reparei, no outro tópico ao lado, que vieste encantado com o Keces P3 (e preparado para fazer sangue, lá para os lados orientais da cidade). O Carlos Moreira já, há tempos, me tinha falado desta marca que desconheço por completo.

Por falar em desconhecimentos, o que me traz a este tópico, novamente, é um conselho de audição que poderá ajustar-se ao que procuras.

Falo do novo Copland CSA100 - Híbrido - PVP 3.950,00 €


Atenção que nunca ouvi. Não conheço de todo. Mas conheço, e bem, o JVH (José Victor Henriques), de longos carnavais e sinto-me habilitado para discernir quando ele está a fazer um favorzinho, ou quando está a falar e a escrever de alma lavada e espírito aberto. O que é o caso do teste que ele fez deste.

http://www.hificlube.net/artigos/reviews-testes/copland-csa100-a-sereia-escandinava/

https://www.facebook.com/groups/HEAUDIO/?post_id=734170567362858

Entre outras coisas, o JVH ficou, realmente, encantado com a o amplificador integrado de auscultadores do CSA100 e da capacidade deste conduzir umas Magico A1 que, como quase todas as Magico, parecem ser umas boas colunas (também nunca ouvi), mas são em minha opinião, da leitura das suas especificações, mais uma daquelas coisas a que apelido de "masturbação mental" do designer, face, como digo, às suas características:

Sensitivity (SPL/1m/2.83V – Mean/IEC/Music) 81.6dB / 82.4dB / 82.3dB
Impedance modulus: minimum & maximum (20Hz–20kHz) 2.7ohm @ 20kHz, 39.4ohm @ 56Hz
Impedance phase: minimum & maximum (20Hz–20kHz) –62° @ 2.1kHz, 53° @ 46Hz
Pair matching/Resp. error (200Hz–20kHz) ±0.8dB/ ±2.4dB/±2.4dB
LF/HF extension (–6dB ref 400Hz/10kHz) 47Hz / >40kHz/>40kHz
THD 100Hz/1kHz/10kHz (for 90dB SPL/1m) 0.7% / 0.1% / 0.1%
Dimensions (HWD) / Weight (each) 395x216x268mm / 20kg
Price £9998

O homem não ouve com os meus ouvidos e também não houve com os teus. Assim como, nenhum de nós ouve com os ouvidos uns dos outros. Todavia, se estivesse na tua situação, não perderia nada em ir ouvi-lo.

Está dentro do teu budget. Portanto...

Parece-me ser uma excelente alternativa!

Muito obrigado

Olá

Entretanto a minha sugestão...

Citação :

Pergunto pois se estiveres interessado posso emprestar para experimentares um conjunto pré+power...

Saiu cá de casa para audições em casa de um amigo comum aqui do forum...


O Audio é tramado... o que uns adoram... outros detestam...

Fredie

Xôr Vieira,
Agora que o meu amigo (e muito bem),arranjou finalmente um par de colunas a serio,parece-me que já não é altura de andar a brincar aos "amplificadorzitos"!!!

Nada contra essas 3 suc...ha...opções que mencionáste,mas parece-me que o sistema já pede uma coisita a serio,eu ocorre-me Luxman,Accuphase,Pass,McIntosh e por aí...

P.S.-Nem vou sequer comentar as recomendações de amplificadores em classe D,pra mim só mesmo para AV,muita potencia disponivel,só por si,não diz nada,pra mim têm um som de caca!!!

Nessa ordem de valores, sugeria o Benchmark AHB2, é o amplificador com o melhor desempenho medido na audiosciencereview:
- https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/review-and-measurements-of-benchmark-ahb2-amp.7628/

Note-se que se consegue um desempenho praticamente idêntico usando os amplificadores state of the art Purifi do Bruno Putzeys (desde que bem implementados, o que é basicamente seguir as recomendações do designer), por metade do preço,

Seja como for, o Benchmark AHB2 é basicamente um amplificador para se comprar e nunca mais haver necessidade de questionar se existe algo melhor.

O Neo_2018 gosta mesmo desse fórum Audio Science Review!

Não nego o papel que desempenha, mas não o olho como verdade escrita na pedra.

Esse amplificador realmente promete o céu na Terra, mas será que pode mesmo seguir com tal promessa sem saber em que condições irá operar?

Pode acontecer que o Benchmark AHB2 ligado a um par de colunas mais esquisitas ou a uma fonte menos prometedora (entenda-se, que não o acompanhem) resulte em algo menos bom e depois? Ou se troca de amplificador ou se parte em busca das tais colunas e fontes que não necessitem de mais substituições.

Em todo o caso, o Benchmark talvez coloque os tais amplificadores de marcas históricas, que por si só também não asseguram nada, em respeito. Seria interessante ver um e outros ligados a umas belas colunas e fonte.

José Miguel escreveu:

O Neo_2018 gosta mesmo desse fórum Audio Science Review!! Não nego o papel que desempenha, mas não o olho como verdade escrita na pedra.
Esse amplificador realmente promete o céu na Terra, mas será que pode mesmo seguir com tal promessa sem saber em que condições irá operar?

Não sou só eu, se ler com atenção, a maior parte dos fabricantes têm correspondido ao feedback das reviews, e em muitos casos, trabalhado com o autor no sentido de identificar as falhas dos produtos, resultando em produtos finais de melhor qualidade.

Os números são imparciais, não tem bias, e reflectem a realidade como ela é.

José Miguel escreveu:

... colunas mais esquisitas ...

Colunas são fontes de reprodução que se regem pelas leis da física, não têm vontade própria nem humores.
Se quiser calcular se o amplificador têm potência suficiente para as colunas, basta verificar as propriedades da coluna, do amplificador, e usar formulas matemáticas para o calcular.

Eu não nego a utilidade desse fórum e análises, mas há a velha máxima que diz: os números também são criação nossa e por isso falíveis.


Não sou dos que se coloca ao lado das marcas ditas tradicionais, mas também não consigo alinhar tão afincadamente por análises numéricas. Como creio que entenderá, quando usei o terno "esquisitas", não estava a antropomorfizar as colunas, mas a apontar potenciais características que aquando da ligação ao amplificador poderão sair para um plano desagradável - por exemplo, frequências puxadas, algum excesso de brilho, ...

Não há peças sem assinatura sónica, ainda que alguns procurem e bem esconder ao máximo essa que é uma limitação da nossa Física.


Não pense que condeno a chamada do Audio Science Review, pelo contrário. Acho muito bem que se fale mais de medições e, se tem os conhecimentos para isso, lanço o desafio de usar uma das análises para explicar cada uma das medições e resultados para mais poderem olhar e compreender.

Olá

A mim pessoalmente as medições nos amplificadores classe D não me dizem nada, e felizmente temos a liberdade de escolher o que mais gostamos, independente das medições ou padrões de medição, ou exatidão da medição.
Tecnicamente pode-se afirmar que é melhor o amplificador que mede melhor, mas sonoramente está muito longe da verdade,1º porque a musica é emoção e sentimento e que eu saiba ainda não há nada no mundo com capacidade de medir
Eu confiando nas medições,comprei um DAC com sinal ruido 115 decibéis  todo xpto, nas medições está em quarto lugar nessa lista da Audio Science Review no fim toca pior que o meu MAC Mini , lá tive eu que arrumar na gaveta um equipamento a medir muito bem
A Audio Science Review na minha opinião é mais uma forma de marketing para vender, tão só
Percebo a melhor eficiência energetica ,a menor dimensão o conforto de utilização , endendo todas essas vantagens mas como dou primazia há música ,sonoridade e a emoção transmitida estou muito longe das classe T e D.

Mais, em classe D ou T tudo quanto toca relativamente bem vejam quanto é preciso investir
Eu comparo a amplificação digital a comida sem sal, e comer sem sal só quando for obrigado para preservar a qualidade de vida e como temos o livre arbítrio cada um come do que gosta mais

José Miguel escreveu:

Eu não nego a utilidade desse fórum e análises, mas há a velha máxima que diz: os números também são criação nossa e por isso falíveis.

Hoje em dia, em todos os domínios, temos acesso a algo como nunca tivemos, informação.

Para a comparação e analise de subwoofers, não há nenhum site que se compare ao data-bass.com, do Josh Ricci.
Recentemente, este Audio Science Review tem-se tornado um recurso bastante importante, com vários de fabricantes a cooperar com o site na tentativa de identificar as causas dos problemas e melhorar os produtos.

José Miguel escreveu:

mas a apontar potenciais características que aquando da ligação ao amplificador poderão sair para um plano desagradável - por exemplo, frequências puxadas, algum excesso de brilho, ...
Não há peças sem assinatura sónica, ainda que alguns procurem e bem esconder ao máximo essa que é uma limitação da nossa Física.

Estamos a falar de amplificadores, e não de colunas.
Ao amplificador pede-se que seja capaz de reproduzir todo o espectro de frequências, sem distorção.
Segundo a analise do ASR, o Benchmark tem uma resposta completamente linear dos 0Hz aos 20KHz, indo inclusive até aos 200KHz com uma variação de apenas 3db, sendo capaz de produzir 500W a 4ohms, com uma distorção de 0.00026%.

Pegando no exemplo das Magico M1, que até são umas colunas bastante sensíveis, a 91dB@4ohms, e usando um calculador de SPL:
- https://mehlau.net/audio/spl

As magico M1 vão produzir 11db a 3m, o que é aproximadamente o nível de SPL de uma discoteca.

Imagine umas hipotéticas colunas de 80db@4ohms de sensibilidade, para as mesmas condições, iriam produzir 101.4db, o que seria o bastante para ensurdecer qualquer um em menos de 1m.

Resumindo, o Benchmark será capaz de amplificar as colunas mais exigentes, sem qualquer alteração ao sinal original, com valores de distorção inferiores a 0.00026%, sendo totalmente silencioso devido a registar o maior SINAD entre as dezenas de amplificadores medidos.

Talvez esta review, sem números, consiga passar a mensagem
- http://www.theabsolutesound.com/articles/benchmark-ahb2-amplifier/

"The Tokyo Quartet’s valedictory recording of the late Beethoven quartets is close up and slightly dry but the instruments are nevertheless warm and beautifully rendered. By comparison, the Belcea’s traversal is recorded more distantly, the acoustical space—a lovely one—far more enveloping, and it sounds that way."

"In neither case does the Benchmark appear to overlay any sound of its own"

" ... the Benchmark resolves and thus reproduces all the detail there is on every recording I played that I know well,"

Várias revistas escreveram reviews desse amplificador, dá para perceber que ele terá qualquer coisa, mas não tudo o que dizem as medições - nas reviews entram factores como a experiência (não é falta de, é a que cada um tem) e gosto, que não são tão facilmente medidos.

Eu, como creio que compreende, não compraria esse ou outro amplificador só porque mede bem, lé em casa ele não ficaria ligado a um computador, mas acredite que tenho real curiosidade em ouvir com cuidado, ligado a um par de colunas e fonte conhecidas, para ver se realmente está tudo lá.

A amplificação digital está a evoluir, pela mão das marcas mais "famosas" por um caminho híbrido... talvez por necessidade de adaptação ao "gosto" generalizado. Certo é que cada vez mais os integrados têm a secção de pre-amplificação para apimentar a coisa.

José Miguel escreveu:

A amplificação digital está a evoluir ...

Um pormenor, o Benchmark ahb2 usa uma tipologia AB, mais concretamente: "Linear class-AB amplifier with parallel class-A feed-forward amplifier".

Daí o ter recomendado

Ao contrário do que pensava, está disponível na Europa, 3600€:
- https://www.thomann.de/pt/benchmark_ahb2_black.htm

Dado que a Thomann oferece 30 dias de garantia de devolução, porque não encomendar e experimentar durante duas semanas em casa?
Se não se gostar, é só devolver, sem qualquer custo:
- https://www.thomann.de/pt/helpdesk_moneyback.html

Fica a dica

neo_2018 escreveu:

José Miguel escreveu:

O Neo_2018 gosta mesmo desse fórum Audio Science Review!! Não nego o papel que desempenha, mas não o olho como verdade escrita na pedra.  ...

Não sou só eu, se ler com atenção, a maior parte dos fabricantes têm correspondido ao feedback das reviews, e em muitos casos, trabalhado com o autor no sentido de identificar as falhas dos produtos, resultando em produtos finais de melhor qualidade.

Os números são imparciais, não tem bias, e reflectem a realidade como ela é. ...

(...) Hoje em dia, em todos os domínios, temos acesso a algo como nunca tivemos, informação. ...

Olà Neo_2018, efectivamente hoje temos acesso a muito mais informação e de uma maneira mais fàcil do que no passado ... o unico problema é que a informação sò é interessante quando o leitor a pode descodificar, e hà também muita manipulação disfarçada de informação, o que é mais chato . Pensa realmente que um construtor qualquer, mesmo pequeno, que està presente no mercado audio necessita de uma revista (ou forum) para poder fazer um protocolo compléto de medidas aos seus aparelhos? Acredita sincéramente que um construtor qualquer com um minimo de sério necessita de um forum de amadores para amelhorar os seus produtos ???... se estivesse a falar de ergonomia ou design até poderia acreditar e acharia isso bem, mas ao nivel do desempenho técnico pareçe-me complétamente improvàvel...

Jà faz mais de um século que o Lee De Forest fez o primeiro amplificador e jà faz mais de um século que consonte a possibilidade medimos amplificadores ... não vejo o que a Audio Science Review tràs de mais pertinente do que as medidas feitas pelos construtores, pelas outras revistas ou ainda pelos laboratorios independentes. O protocolo de medidas é banal como qualquer construtor faz e ném sequer existém medidas dinamicas com carga complexa e distorsão imediata...

Finalmente andamos sempre às voltas e afinal o homém tém sempre necessidade de acreditar e venerar alguma coisa, ném que seja a ciência. O problema é que o audio não é uma ciência é uma disciplina técnica e està longe de ser perfeito ... sobretudo na correlação entre escuta e medida. Os que não fazém confiança aos ouvidos preferem ver as medidas e os outros fazém ao contràrio ... e entretanto ninguém é capaz de explicar ciêntificamente porque razão um aparelho com um slew-rate veloz pode soar lento, pois é o audio é complexo 

Parece-me que o tópico é a escolha de amplificadores, e não uma discussão sobre o AudioScienceReview.
Parece-me no entanto que se tivesse escolhido uma review da WhatHifi, gabando o palco, o acerto temporal e mais sabe-se lá o que, a review seria aclamada como se fosse escrita por um Delfim com ouvidos de ouro

Voltando ao tópico em questão, porque não discutir o amplificador que sugeri?
Há dezenas de reviews sobre o mesmo, desde as mais factuais e objectivas às mais subjectivas, sendo todas consensuais sobre a excelência técnica e acústica do aparelho, pelo que me parece estranho não despertar alguma curiosidade.

Ainda para mais, havendo a possibilidade de o ouvir em casa, por um período razoável, e sem qualquer custo ...

Possa, acha mesmo que aqui alguém se vai deixar levar por uma review? 

Repare que a posição de questionamento parte mais do facto de haver uma tendência para a valorização absoluta das medidas, do que a negação da possibilidade desse amplificador ser mesmo bom.

Eu gostaria de contar com umas boas horas de escuta com ele, depois sim, era capaz de o defender - não vou encostar uns milhares de euros para isso, talvez um destes dias me encontre com um.

Olá

Neo_2018 escreveu:

Ainda para mais, havendo a possibilidade de o ouvir em casa, por um período razoável, e sem qualquer custo ...

Acreditando no seu entusiasmo, fico há espera que encomende o referido amplificador e partilhe da sua experiência relatando toda a qualidade do mesmo aqui connosco

Estamos num tópico onde foi pedida a sugestão de amplificadores.
Alguém sugeriu um amplificador na casa dos 3.900€, referindo que estava dentro do orçamento.

Ora o Benchmark AHB2 é reconhecido mundialmente como um dos mais transparentes amplificadores no mundo, está dentro do orçamento, e é ridicularizado por existir um Bench Test rigoroso, que comprova a qualidade do mesmo.

Mas claro, vamos descartar porque sites como o AudioScienceReview, Stereophile, etc, são malignos e querem enganar o mundo, mas felizmente, cá em Portugal não entra nada disso, aqui ninguém nos convence que a terra é redonda, é plana porque os meus olhos ninguém os engana ... !!!

Vamos é discutir cabos, dacs, fontes de alimentação, colunas de 5", e encher cada post com dezenas de gifs animados !!!

Voltando ao tópico, fica a dica para ser ignorada, existirão certamente imensos outros amplificadores a produzir enorme quantidade de distorção harmónica que soa como mel em ouvidos de ouro

Ninguém ridiculariza nada, pelos vistos ninguém conhece esse amplificador. Pode existir alguma desconfiança, creio que é mais isso.

E repare, se a sua posição não fosse pertinente, as respostas não aconteciam. O Alexandre, que é quem está comprador da SAD do Sporting e de um amplificador por arrasto, anda muito calado... não sei se já não iniciou os contactos com a loja online, uma vez que ele até está aberto a amplificadores de base digital.

Falar do resto, fontes e colunas, por exemplo, é importante. O amplificador não toca sozinho e sabendo que colunas o esperam, como é o caso aqui, pode ajudar a escolher melhor (esse até as deve acompanhar sem problemas).

A Benchmark produz equipamentos para o mercado de audio profissional: ADCs, DACs, prévios e powers.

Em todas as categorias estes equipamentos são uma referência em termos de desempenho técnico (o nome Benchmark não vem por acaso), ou seja, medem excepcionalmente bem.
E soam bem? Depende, claro está, de quem escuta. É uma questão de gosto.

Para aqueles que procuram a alta fidelidade (ou reprodução o mais fiel possível do sinal) os Benchmark são uma recomendação incontornável.


Eu confesso que neste caso estou mais do lado do neo_2018.

Quando alguém inicia um tópico a pedir sugestões é inevitável que o faça mais pela oportunidade de amena cavaqueira que este representa do que propriamente para obter respostas, especialmente se o seu gosto tender para equipamentos "coloridos".
Cada um de nós tem os nossos gostos, as nossas preferências, e como tal a menos que o autor do tópico conheça os nossos gostos e saiba quais de nós temos um gosto semelhante ao seu, as respostas são-lhe completamente inúteis. Isto é também verdade para as reviews profissionais, sejam elas do Martim Colloms, do Jean Hiraga ou do JVH.

Eu recorro às medições para redigir uma lista de equipamentos que vale a pena escutar.
Os Benchmark certamente estariam nessa lista e tratando-se de equipamentos electrónicos era mesmo capaz de comprar qualquer um deles sem os escutar.

Já as colunas é indispensável escutar pois impõem demasiado carácter ao sinal.


É pena que a maior parte dos audiófilos desconfie das medições (pelo menos que não desconfiem das eficácia das vacinas), na minha experiência ser-lhes-iam úteis e o esforço de aprendizagem, que não é particularmente grande, seria comprovadamente um bom antídoto para a demência.

Bando de preguiçosos...

neo_2018 escreveu:

Estamos num tópico onde foi pedida a sugestão de amplificadores.
Alguém sugeriu um amplificador na casa dos 3.900€, referindo que estava dentro do orçamento.

Ora o Benchmark AHB2 é reconhecido mundialmente como um dos mais transparentes amplificadores no mundo, está dentro do orçamento, e é ridicularizado por existir um Bench Test rigoroso, que comprova a qualidade do mesmo.

Mas claro, vamos descartar porque sites como o AudioScienceReview, Stereophile, etc, são malignos e querem enganar o mundo, mas felizmente, cá em Portugal não entra nada disso, aqui ninguém nos convence que a terra é redonda, é plana porque os meus olhos ninguém os engana ... !!!

Vamos é discutir cabos, dacs, fontes de alimentação, colunas de 5", e encher cada post com dezenas de gifs animados !!!

Voltando ao tópico, fica a dica para ser ignorada, existirão certamente imensos outros amplificadores a produzir enorme quantidade de distorção harmónica que soa como mel em ouvidos de ouro

-A sugestão do Benchmark: É uma boa sugestão, o aparelho é reconhecido por muita gente, com ou sem medidas. Deve ser muito bom (e tem obrigação de o ser, não é barato em lado nenhum do mundo). A marca representa muito bem a nova geração de fabricantes de áudio que consegue ser uma alternativa muito válida aos nomes tradicionais.
-Discutir cabos: Eu gosto de discutir cabos, mas ainda não encontrei cabos melhores e com melhor relação preço / qualidade que os do AKI (os vermelhos e pretos). Uso um conjunto com três condutores por polaridade.
-A distorção harmónica é benéfica: Os líquidos do corpo humano ouvem a música por vibração, por isso a distorção quando bem doseada, faz com a musica seja mais "vibrante", ao contrário de uma estéril onda perfeita, que se torna aborrecida ao fim de dois segundos.
Encher os posts de GIFs: GIFs são fixes!

ricardo onga-ku escreveu:

(...)
Eu recorro às medições para redigir uma lista de equipamentos que vale a pena escutar.
Os Benchmark certamente estariam nessa lista e tratando-se de equipamentos electrónicos era mesmo capaz de comprar qualquer um deles sem os escutar.

Já as colunas é indispensável escutar pois impõem demasiado carácter ao sinal.

...

As minhas questões vão ao encontro dessa ideia de se poder comprar apenas confiando nas medições, confesso que para mim, mesmo se tratando de electrónica, não me entra.

O aparelho pode medir incrivelmente bem, dois podem medir incrivelmente bem, mas soarão mesmo de forma semelhante?

Como venho dizendo, acredito que esse amplificador possa ter algo que o torne muito capaz, mas primeiro gostaria de o ver inserido num sistema familiar.

Essa conversa do " se mede melhor,tem de soar melhor"...tem muito que se lhe diga,eu já dei pra esse peditorio,não alinho em "verdades absolutas"!!
Nisto do Audio,há tantos factores a ter em consideração,como as condições acusticas da sala,o equipamento associado,a sinergia(ou falta dela) entre os elementos do mesmo,o tipo de musica que se ouve,o que cada um valoriza mais na experiencia da escuta etc etc...é tanta coisa pra ter em conta que escolher ou dar preferencia a um amplificador só porque este "mede bem",parece-me uma forma de pensar demasiado basica e simplista!!!

neo_2018 escreveu:

... Parece-me no entanto que se tivesse escolhido uma review da WhatHifi, gabando o palco, o acerto temporal e mais sabe-se lá o que, a review seria aclamada como se fosse escrita por um Delfim com ouvidos de ouro

Voltando ao tópico em questão, porque não discutir o amplificador que sugeri? ...

Olà amigo neo_2018, antes de mais estamos a conversar abertamente e da minha parte não hà animosidade nenhuma, simplesmente a vontade de por os pontos nos "is" afim que a discussão se torne mais aberta e rica. Não tenho nada contra a Audio Science Review e longe de mim a ideia de fazer um autodafé a essa simpàtica revista ... e digo isto de maneira séria.

Que as pessoas utilizém as medidas como forma preliminaria de escolher os aparelhos que querem escutar (como o Ricardo Ongaku) porque não, é sempre necessario fazer uma pequena lista das coisas que queremos experimentar, que seja um carro, um amplificador ou o proximo disco que queremos comprar. Que os factores de escolha dessa pequena lista sejam as medidas, o design ou a marca do aparelho é a cada um de definir as suas prioridades ... até pode ser um artigo numa revista, afinal é para isso que elas existém!!!...

Jà reparou que aqui ninguém venera as revistas, é mesmo globalmente ao contràrio e de uma certa maneira é pena. De um lado porque as revistas são necessarias (como os criticos musicais) e de outro lado porque as posturas "sistematicamente contra" acabam por ser tão maléficas quanto o mal que se quer combater. Um pouco de bom-sentido permite talvez de encontrar a dose justa, o equilibrio necessario e benéfico a todos...

Quanto a discutir desse aparelho, pessoalmente gosto de discutir de audio então seria com prazer mas aconteçe que nunca o escutei, dessa marca apenas conheço os Dac's! Não vejo o que posso discutir sobre um aparelho que nunca escutei, fora comentar as medidas ... mas seria-me necessario muitas mais medidas (e sobretudo diferentes) para que possa tentar estabeleçer uma correspondência com a escuta, e que seria incompléta de todas as maneiras pelas razões que jà deixei um cheirinho antes...

Sém escuta de um aparelho a unica coisa que posso comentar é a paisagem 

José Miguel escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

(...)
Eu recorro às medições para redigir uma lista de equipamentos que vale a pena escutar.
Os Benchmark certamente estariam nessa lista e tratando-se de equipamentos electrónicos era mesmo capaz de comprar qualquer um deles sem os escutar.

Já as colunas é indispensável escutar pois impõem demasiado carácter ao sinal.

...

As minhas questões vão ao encontro dessa ideia de se poder comprar apenas confiando nas medições, confesso que para mim, mesmo se tratando de electrónica, não me entra.

O aparelho pode medir incrivelmente bem, dois podem medir incrivelmente bem, mas soarão mesmo de forma semelhante?

Como venho dizendo, acredito que esse amplificador possa ter algo que o torne muito capaz, mas primeiro gostaria de o ver inserido num sistema familiar.

Dois equipamentos electrónicos que meçam incrivelmente bem têm muito pouco som próprio pelo que "soarão mesmo de forma semelhante".

Estes equipamentos são mais raros do que se julga se tivermos em conta que é necessário um conjunto muito abrangente de medições para caracterizar o desempenho de um equipamento e não apenas a habitual curva de resposta de frequências que é a única medição legível para muitos audiófilos (ainda que nem sempre bem interpretada).

Depois temos a questão da escuta: trata-se de uma prova ou de uma avaliação do desempenho de um ponto de vista observacional?

A preferência é a grande questão e não as medições. Alguns de nós preferimos o realismo de uma reprodução transparente enquanto que outros achamo-la insuficiente e procuramos uma reprodução mais expressionista. A fotografia vs. a pintura.

luis carrilho escreveu:

Essa conversa do " se mede melhor,tem de soar melhor"...tem muito que se lhe diga,eu já dei pra esse peditorio,não alinho em "verdades absolutas"!!
Nisto do Audio,há tantos factores a ter em consideração,como as condições acusticas da sala,o equipamento associado,a sinergia(ou falta dela) entre os elementos do mesmo,o tipo de musica que se ouve,o que cada um valoriza mais na experiencia da escuta etc etc...é tanta coisa pra ter em conta que escolher ou dar preferencia a um amplificador só porque este "mede bem",parece-me uma forma de pensar demasiado basica e simplista!!!

A questão é mesmo essa: se mede melhor soa melhor para uns mas não para outros.

Ou seja, trata-se de uma questão de gosto.


Agora não podemos esperar que aquilo que o Zé gosta também o Manel irá gostar, a menos que ambos gostem de equipamentos que medem melhor porque os que medem pior não têm o mesmo desempenho em todos os parâmetros medidos, não têm a mesma assinatura sonora.

ricardo onga-ku escreveu:

... Eu recorro às medições para redigir uma lista de equipamentos que vale a pena escutar.
Os Benchmark certamente estariam nessa lista e tratando-se de equipamentos electrónicos era mesmo capaz de comprar qualquer um deles sem os escutar.

Já as colunas é indispensável escutar pois impõem demasiado carácter ao sinal.


É pena que a maior parte dos audiófilos desconfie das medições ...

Eu não sei porque razão os audiofilos desconfiam das medições ... mas sei porque razão eu desconfio. Se a minha memoria é boa, na historia da Alta-Fidelidade o aparelho que tinha as melhores medidas (e de longe) foi um Luxman nos anos 80. Para medir a sua distorção era necessario um distorsiometro da Sony/HP que custava uma fortuna, mas era o unico capaz de ir mais longe em porcentagem de distorsão do que seis zeros apòs a virgula o que é impressionante e isto trinta anos antes do Benchmark HP2...

Esse aparelho deveria ter feito historia e ser o expoente de uma corrida às medidas ... ora a realidade é que ele representou o fim dessa corrida. Nos mesmos anos 80 apareçeu um pequeno génio do audio que se chama Mark Levinson que provou que as astucias técnicas que fazém diminuir a distorção e aumentam a banda ... são menos musicais e mais perversas do que a propria distorção. Ao mesmo tempo, elas criam oscilações temporarias que fazém que o aparelho em carga complexa e durante os picos de amplificação ... produz mais distorção volàtil (micro-temporaria) do que um aparelho que possui 1% de distorsão. Foi o game-over da corrida às medidas estàticas, ou seja, as mesmas utilisadas para descrever o Benchmark HP2 e a grande maioria dos outros aparelhos...

E tu estàs pronto a comprar um aparelho sob base dessas mesmas medidas ... quém é o crente??? 

TD124 escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

... Eu recorro às medições para redigir uma lista de equipamentos que vale a pena escutar.
Os Benchmark certamente estariam nessa lista e tratando-se de equipamentos electrónicos era mesmo capaz de comprar qualquer um deles sem os escutar.

Já as colunas é indispensável escutar pois impõem demasiado carácter ao sinal.


É pena que a maior parte dos audiófilos desconfie das medições ...

Eu não sei porque razão os audiofilos desconfiam das medições ... mas sei porque razão eu desconfio. Se a minha memoria é boa, na historia da Alta-Fidelidade o aparelho que tinha as melhores medidas (e de longe) foi um Luxman nos anos 80. Para medir a sua distorção era necessario um distorsiometro da Sony/HP que custava uma fortuna, mas era o unico capaz de ir mais longe em porcentagem de distorsão do que seis zeros apòs a virgula o que é impressionante e isto trinta anos antes do Benchmark HP2...

Esse aparelho deveria ter feito historia e ser o expoente de uma corrida às medidas ... ora a realidade é que ele representou o fim dessa corrida. Nos mesmos anos 80 apareçeu um pequeno génio do audio que se chama Mark Levinson que provou que as astucias técnicas que fazém diminuir a distorção e aumentam a banda ... são menos musicais e mais perversas do que a propria distorção. Ao mesmo tempo, elas criam oscilações temporarias que fazém que o aparelho em carga complexa e durante os picos de amplificação ... produz mais distorção volàtil (micro-temporaria) do que um aparelho que possui 1% de distorsão. Foi o game-over da corrida às medidas estàticas, ou seja, as mesmas utilisadas para descrever o Benchmark HP2 e a grande maioria dos outros aparelhos...

E tu estàs pronto a comprar um aparelho sob base dessas mesmas medidas ... quém é o crente??? 

Menos "musicais"?

As minhas escolhas resultam de uma combinação de experiências de escuta correlacionadas, tanto quanto possível, com as medições.
Por vezes engano-me mas normalmente acerto.

Já o faço há alguns anos. Como não nado em dinheiro nem tenho lata para comprar e devolver no período de troca compro usado e se não gosto substituo. Mas apenas o faço depois de identificar as falhas e ter uma idea mais ou menos sólida de potenciais causas, e por equipamento sem as referidas falhas.

Não é a prova mas a escuta objectiva; na minha experiência melhor desempenho equivale a melhor som para mim.

TD124 escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

... Eu recorro às medições para redigir uma lista de equipamentos que vale a pena escutar.
Os Benchmark certamente estariam nessa lista e tratando-se de equipamentos electrónicos era mesmo capaz de comprar qualquer um deles sem os escutar.

Já as colunas é indispensável escutar pois impõem demasiado carácter ao sinal.


É pena que a maior parte dos audiófilos desconfie das medições ...

Eu não sei porque razão os audiofilos desconfiam das medições ... mas sei porque razão eu desconfio. Se a minha memoria é boa, na historia da Alta-Fidelidade o aparelho que tinha as melhores medidas (e de longe) foi um Luxman nos anos 80. Para medir a sua distorção era necessario um distorsiometro da Sony/HP que custava uma fortuna, mas era o unico capaz de ir mais longe em porcentagem de distorsão do que seis zeros apòs a virgula o que é impressionante e isto trinta anos antes do Benchmark HP2...

Esse aparelho deveria ter feito historia e ser o expoente de uma corrida às medidas ... ora a realidade é que ele representou o fim dessa corrida. Nos mesmos anos 80 apareçeu um pequeno génio do audio que se chama Mark Levinson que provou que as astucias técnicas que fazém diminuir a distorção e aumentam a banda ... são menos musicais e mais perversas do que a propria distorção. Ao mesmo tempo, elas criam oscilações temporarias que fazém que o aparelho em carga complexa e durante os picos de amplificação ... produz mais distorção volàtil (micro-temporaria) do que um aparelho que possui 1% de distorsão. Foi o game-over da corrida às medidas estàticas, ou seja, as mesmas utilisadas para descrever o Benchmark HP2 e a grande maioria dos outros aparelhos...

E tu estàs pronto a comprar um aparelho sob base dessas mesmas medidas ... quém é o crente??? 

Tal como há vida para além da curva de resposta de frequências, nem só do THD+N se faz um bom aparelho.

Mas tu sabes disso e eu sei porque já falamos destas coisas desde os tempos do Audio PT...

ricardo onga-ku escreveu:

... As minhas escolhas resultam de uma combinação de experiências de escuta correlacionadas, tanto quanto possível, com as medições.
Por vezes engano-me mas normalmente acerto. ...

A unica realidade pessoal que tenho tendência a acreditar ... é uma pessoa que faz uma escuta calma e atentiva na sua casa de um aparelho ou de um sistema, de preferência livre do impacto negativo da marca, marketing, estética, tecnologia e etc... ............................ em si jà é raro 

A unica realidade universal que conheço ... apòs tantos anos a medir aparelhos e às vezes com protocolos (muito) pouco ortodoxos adicionados com escutas analiticas, é que existém ainda pontos obscuros sém correspondência ... e sobretudo, existém ainda vàrios aparelhos que fazém mentir as medidas e as escutas, a marca Lavardin é um exemplo do que digo, então até agora não conheço nenhuma verdade universal...

E isto, apesar que o audio seja uma sub-disciplina da electronica submetida às leis da fisica universal 

Teoricamente, um amplificador não deverá ter som próprio, e deverá cingir-se a reproduzir, com a maior exactidão possível, aquilo que recebe.
Falando do Benchmark, e dos novos Class D (NCore N, Purifi), são aparelhos totalmente transparentes.
Não é uma questão de opinião, de fé, ou que mereça discussão subjectiva.



O AHB2 é excepcionalmente flat, dos 0Hz aos 20KHz, com uma variação de apenas 0.3db.
Basicamente, aquilo que sai, é fielmente igual aquilo que entra.

Um outro pormenor que considero excepcionalmente importante na reprodução musical, é a ausência de ruído do amplificador, de forma que durante a ausência de musica, não exista nenhum ruído transmitido às colunas para que sejam reproduzidas. Note-se que normalmente isto não é um problema pelo facto da maior parte das colunas "Hifi" serem muito pouco sensíveis (82-88db), mas se ligarmos o amplificador a uma colunas mais sensíveis, um mau sinal ganho/ruído irá produzir o extremamente desagradável hiss.

Dado que o AHB2 é o amplificador com o melhor SINAD das dezenas de amplificadores medidos pela ASR, é uma garantia que será capaz de ser completamente silencioso independentemente da sensibilidade das colunas. Mais ainda, o AHB2 possui um regulador de ganho, permitindo dessa forma adaptar-se a quaisquer colunas.

Permitam-me uma pequena analogia: na area de reprodução de video, um aparelho deverá ser escolhido e calibrado de forma a que este reproduza fielmente o que recebe, pois só assim conseguimos reproduzir a intenção do autor. Se um filme usa uma palete de cores insípidas, o aparelho de reprodução deverá procurar representar essas cores com exactidão. Se estivermos a usar um aparelho que exagere a tonalidade das cores, iremos estar a deturpar a intenção artística do autor.

Ora porque motivo não usamos o mesmo critério objectivo no audio, quando há anos que temos essa informação?
- "Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms " by Floyd Toole
- "Master Handbook of Acoustics"by F. Alton Everest

O amplificador deverá limitar-se a reproduzir o que entra, nada mais.
É às colunas que cabe reproduzir com exactidão a paixão, emoção que está presente (ou não, dependendo da gravação).

O maior problema, é infelizmente a interacção entre as colunas e a sala, que influencia o resultado final em ordens de grandeza de uma magnitude superior a toda a electrónica.

Voltando ao tópico, e à escolha de um amplificador, eu escolheria sempre um amplificador que não se note sequer que exista.
O AHB2, uma implementação correcta dos Purifi (preferencialmente sem invenções in-the-house), fazem-no na perfeição, como pode ser demonstrado.

neo_2018 escreveu:

Teoricamente, um amplificador não deverá ter som próprio, e deverá cingir-se a reproduzir, com a maior exactidão possível, aquilo que recebe.
Falando do Benchmark, e dos novos Class D (NCore N, Purifi), são aparelhos totalmente transparentes.
Não é uma questão de opinião, de fé, ou que mereça discussão subjectiva.



O AHB2 é excepcionalmente flat, dos 0Hz aos 20KHz, com uma variação de apenas 0.3db.
Basicamente, aquilo que sai, é fielmente igual aquilo que entra.

Um outro pormenor que considero excepcionalmente importante na reprodução musical, é a ausência de ruído do amplificador, de forma que durante a ausência de musica, não exista nenhum ruído transmitido às colunas para que sejam reproduzidas. Note-se que normalmente isto não é um problema pelo facto da maior parte das colunas "Hifi" serem muito pouco sensíveis (82-88db), mas se ligarmos o amplificador a uma colunas mais sensíveis, um mau sinal ganho/ruído irá produzir o extremamente desagradável hiss.

Dado que o AHB2 é o amplificador com o melhor SINAD das dezenas de amplificadores medidos pela ASR, é uma garantia que será capaz de ser completamente silencioso independentemente da sensibilidade das colunas. Mais ainda, o AHB2 possui um regulador de ganho, permitindo dessa forma adaptar-se a quaisquer colunas.

Permitam-me uma pequena analogia: na area de reprodução de video, um aparelho deverá ser escolhido e calibrado de forma a que este reproduza fielmente o que recebe, pois só assim conseguimos reproduzir a intenção do autor. Se um filme usa uma palete de cores insípidas, o aparelho de reprodução deverá procurar representar essas cores com exactidão. Se estivermos a usar um aparelho que exagere a tonalidade das cores, iremos estar a deturpar a intenção artística do autor.

Ora porque motivo não usamos o mesmo critério objectivo no audio, quando há anos que temos essa informação?
- "Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms " by Floyd Toole
- "Master Handbook of Acoustics"by F. Alton Everest

O amplificador deverá limitar-se a reproduzir o que entra, nada mais.
É às colunas que cabe reproduzir com exactidão a paixão, emoção que está presente (ou não, dependendo da gravação).

O maior problema, é infelizmente a interacção entre as colunas e a sala, que influencia o resultado final em ordens de grandeza de uma magnitude superior a toda a electrónica.

Voltando ao tópico, e à escolha de um amplificador, eu escolheria sempre um amplificador que não se note sequer que exista.
O AHB2, uma implementação correcta dos Purifi (preferencialmente sem invenções in-the-house), fazem-no na perfeição, como pode ser demonstrado.

A área onde faz falta mais pesquisa é a dos limites de audibilidade. Neste momento ainda estamos longe de poder definir com certeza quais são.
Este tópico intitulado Audibility thresholds of amp and DAC measurements é uma leitura interessante:

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/audibility-thresholds-of-amp-and-dac-measurements.5734/

No que se refere ao Floyd Toole, na minha opinião a sua pesquisa é por vezes algo simplista, com amostras normalmente muito pequenas e que incluem pessoas não treinadas, e nem sempre concordo com a interpretação que ele faz dos dados recolhidos que por vezes me parece algo tingida pelas suas preferências.

Caro Ricardo, o que faz mesmo falta são estudos sobre o Conhecimento, ou a Forma como Conhecemos... A Filosofia anda aplicada na questão dos "qualia", a qualidade da coisa, mas ainda muito longe de perceber como cada um de nós atribuiu os tais "qualia" - para aqui, como exemplo, como cada um de nós processa/conhece a transparência do transparente, a fidelidade do fiel (ao sinal gravado), a neutralidade do neutro, ...

Será capaz um amplificador, colunas, fonte absolutamente perfeita em medições, ser percepcionado como tal face ao que se e como se escuta?

Não quero lançar a confusão geral, mas até o Ricardo aponta como potencial fonte de falha a escolha de pessoas alvo pouco treinadas. Mas duas pessoas altamente treinadas também não escutam da mesma forma.

O Paulo diz que "o audio é complicado", eu digo que o Homem é demasiado complexo para chegarmos a um consenso em qualquer campo.

Falam da Física e das Leis da Física como se fosse algo que por si só fosse a validação de algo, quando ainda andamos à procura de partículas sub-atómicas para as Leis actuais não desmoronarem.

TD124 escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

... As minhas escolhas resultam de uma combinação de experiências de escuta correlacionadas, tanto quanto possível, com as medições.
Por vezes engano-me mas normalmente acerto. ...

A unica realidade pessoal que tenho tendência a acreditar ... é uma pessoa que faz uma escuta calma e atentiva na sua casa de um aparelho ou de um sistema, de preferência livre do impacto negativo da marca, marketing, estética, tecnologia e etc... ............................ em si jà é raro 

A unica realidade universal que conheço ... apòs tantos anos a medir aparelhos e às vezes com protocolos (muito) pouco ortodoxos adicionados com escutas analiticas, é que existém ainda pontos obscuros sém correspondência ... e sobretudo, existém ainda vàrios aparelhos que fazém mentir as medidas e as escutas, a marca Lavardin é um exemplo do que digo, então até agora não conheço nenhuma verdade universal...

E isto, apesar que o audio seja uma sub-disciplina da electronica submetida às leis da fisica universal 

Concordo que não é possível medir todos os aspectos do desempenho de um equipamento tal como não é possível identificá-los a todos numa escuta analítica objectiva (especialmente porque não temos o treino necessário nem utilizamos uma metodologia adequada)...

A escuta analítica objectiva e as medições são as duas ferramentas de que dispomos para avaliar o desempenho. E se a preferência apenas pode ser determinada pela escuta, a correlação desta com as medições permite-nos identificar padrões nos equipamentos de que gostamos e naqueles cujo som nos é desagradável.


A realidade universal, a meu ver, é que alguns de nós preferimos uma reprodução mais transparente e outros mais colorida.
E não faz sentido tentar que uns ou outros mudem, apenas aceitar essa realidade.

neo_2018 escreveu:

Teoricamente, um amplificador não deverá ter som próprio, e deverá cingir-se a reproduzir, com a maior exactidão possível, aquilo que recebe.
Falando do Benchmark, e dos novos Class D (NCore N, Purifi), são aparelhos totalmente transparentes.
Não é uma questão de opinião, de fé, ou que mereça discussão subjectiva.



O AHB2 é excepcionalmente flat, dos 0Hz aos 20KHz, com uma variação de apenas 0.3db.
Basicamente, aquilo que sai, é fielmente igual aquilo que entra. ...

Caro NEO_2018, nada tenho a apontar ao seu primeiro anuncio e efectivamente ... um amplificador de Alta-Fidelidade deve ser o mais neutro possivel! Jà o que exprimo em negrito mereçe algumas observações ... e não de caracter subjectivo, mas complétamente de caràcter objectivo pois para esse lado voçê leva a conversa 

Voçê utilisa uma medida de banda util para afirmar que o aparelho respeita integralmente o sinal que entrou ... é verdade no laboratorio, mas é a verdade na realidade???... vou-lhe explicar que não é o caso e porquê 

Os sinais utilisados em laboratorio são frequências puras (tal não existe na musica acustica e electrica e muitissimo pouco na musica electronica). O amplificador em laboratorio, està ligado a uma rede de resistências de potência que criam uma carga de 4 ou 8 ohms (na realidade a impedância de uma coluna é variàvel entre 30 e 3 ohms ... menos no caso dos electroestàticos e planares ou isodinâmicos). A carga em laboratorio é simples pois as resistências simulam a existência de uma impedância estàvel (ora que na realidade num cross-over a carga é simultaneamente inductiva, capacitiva e resistiva, é uma carga complexa). O sinal em laboratorio que entra no amplificador tém uma frequência e amplitude constantes, é linear (o sinal musical na realidade tém uma frequência, amplitude e forma sempre diferentes e é pouco linear pois é essencialmente constituido de impulsões, o que é o pesadelo dos amplificadores) ... isto é a versão simples pois a realidade é ainda mais complexa 

A partir do momento em que a analise "clàssica" feita no laboratorio de um aparelho, tém pouco ou nada a ver com a realidade que ele encontra num sistema quando amplifica a musica ... sobre que base voçê pode objectivamente afirmar que ele é neutro e que o que entra vai sair sém tirar ném por 

Se quer ser objectivo e sém bias algum proponho-lhe o seguinte: Se voçê disser que este aparelho em laboratorio comporta-se de uma maneira exemplar, vou estar complétamente de acordo consigo e vou mesmo considerar que a sua afirmação é objectiva...

Se voçê diz que o comportamento em laboratorio é idêntico ao comportamento que o aparelho vai ter ligado num sistema, então é pura especulação e crença e considero a afirmação como puramente subjectiva...

Para afirmar isso, com uma "certa dose" de objectividade, seriam necessarias medidas em impulsional com carga complexa (medidas dinâmicas) e sabe po que razão elas não são feitas???... porque geralmente os amplificadores a transistores oscilam em alguns milisegundos e destroiem-se (morrém!!!). Seria chato de devolver os aparelhos avariados antes mesmo de os medir não é 

Fica a questão de saber porquê na realidade eles morrém menos depressa ... serà para outra conversa 

PS: Aliàs, não é por acaso que os amplificadores mais reputados para as guitarras são a vàlvulas ... pois é, eles são insénsiveis à oscilação impulsional, à distorção critica e de limite assim que à sobrecarga térmica. Isso faz deles aparelhos quase indestrutiveis durante um concerto, quais que sejam as condições eléctricas de utilisação ... os musicos apreciam isto pois é fundamental numa ferramenta. Isto não quer dizer que soém melhor do que os transistores é evidente 

José Miguel escreveu:

Caro Ricardo, o que faz mesmo falta são estudos sobre o Conhecimento, ou a Forma como Conhecemos... A Filosofia anda aplicada na questão dos "qualia", a qualidade da coisa, mas ainda muito longe de perceber como cada um de nós atribuiu os tais "qualia" - para aqui, como exemplo, como cada um de nós processa/conhece a transparência do transparente, a fidelidade do fiel (ao sinal gravado), a neutralidade do neutro, ...

Será capaz um amplificador, colunas, fonte absolutamente perfeita em medições, ser percepcionado como tal face ao que se e como se escuta?

Não quero lançar a confusão geral, mas até o Ricardo aponta como potencial fonte de falha a escolha de pessoas alvo pouco treinadas. Mas duas pessoas altamente treinadas também não escutam da mesma forma.

O Paulo diz que "o audio é complicado", eu digo que o Homem é demasiado complexo para chegarmos a um consenso em qualquer campo.

Falam da Física e das Leis da Física como se fosse algo que por si só fosse a validação de algo, quando ainda andamos à procura de partículas sub-atómicas para as Leis actuais não desmoronarem.

Para se determinar a transparência de um equipamento é necessário treino e uma metodologia eficaz.
E é indispensável que o examinador seja capaz de distinguir a diferença entre uma prova - que tem como objectivo determinar a preferência - e a análise objectiva pela escuta.

E porquê a avaliação analítica objectiva quando o propósito derradeiro é o prazer da escuta?

Bem, eu diria que aquilo que nos distingue audiófilos de uns meros melómanos é o nosso interesse pelo som. Ora a diferença entre a escuta analítica objectiva e a prova é que a primeira se destina a avaliar o som enquanto que a segunda se centra mais na música.
Os grandes melómanos com que me tenho cruzado não mudam de equipamentos mais do que uma ou duas vezes nas suas vezes e na maior parte dos casos adquirem sistemas com um desempenho pouco mais do que suficente, por vezes nem isso.

Eu vou lendo e aqui e ali vou soltando uma pequena gargalhada!!

Como dizia o outro...um gajo pra ter sucesso como padre,tem de ter sorte com a paroquia que lhe vai calhar!!

Num Forum maioritariamente constituido por malta da "velha guarda",com o vinil ainda como fonte de referencia,com muitos dos membros a usar amplificações a valvulas que tanto a nivel tecnologico,como mesmo a nivel de eficiencia energetica,estão claramente ultrapassadas,vir alguem pregar a missa,dos melhores valores medidos em laboratorio,da menor distorção no mercado,da lineariedade ao longo da frequencia,da elevadissima relação sinal/ruido e blábláblá...é no minimo hilariante!!!

ricardo onga-ku escreveu:

A área onde faz falta mais pesquisa é a dos limites de audibilidade. Neste momento ainda estamos longe de poder definir com certeza quais são.
Este tópico intitulado Audibility thresholds of amp and DAC measurements é uma leitura interessante:
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/audibility-thresholds-of-amp-and-dac-measurements.5734/

Contextualizando o tópico em questão, tudo aponta que o AHB2 (assim como vários outros) esteja bastante acima do limiar de audibilidade, ou seja, que se torne basicamente invisível na cadeia de reprodução, aquilo que se pretende de um amplificador.

Uma pergunta pertinente: na musica clássica existem variadíssimas interpretações da mesma obra, onde devido às diferentes orquestras, aparelhos, espaços acústicos, maestros, masterização, etc, todas vão soar diferentes.

Ora o que se pretende do amplificador? Que altere o som original, adequando a reprodução aos nossos gostos pessoais?
Ou que pelo contrário, se limite a reproduzir o conteúdo original?

Se numa gravação faltou engenho, mestria, paixão, para reproduzir competentemente a obra, eu quero que o amplificador a reproduza com exactidão, mesmo que soando mal, e não colorindo a gravação original para se adequar ao meu gosto pessoal.

Nada contra quem pretende o contrário, BUT let's call a spade a spade

luis carrilho escreveu:

Eu vou lendo e aqui e ali vou soltando uma pequena gargalhada!!

Como dizia o outro...um gajo pra ter sucesso como padre,tem de ter sorte com a paroquia que lhe vai calhar!!

Num Forum maioritariamente constituido por malta da "velha guarda",com o vinil ainda como fonte de referencia,com muitos dos membros a usar amplificações a valvulas que tanto a nivel tecnologico,como mesmo a nivel de eficiencia energetica,estão claramente ultrapassadas,vir alguem pregar a missa,dos melhores valores medidos em laboratorio,da menor distorção no mercado,da lineariedade ao longo da frequencia,da elevadissima relação sinal/ruido e blábláblá...é no minimo hilariante!!!

Depois queixem-se que não há pessoas novas no fórum...

galvaorod escreveu:

Depois queixem-se que não há pessoas novas no fórum...

IMO, sigo atentamente os posts do "ricardo onga-ku", de quem já seguia de outros fóruns, assim como alguns tópicos bastante interessantes na area de DIY, algo que em PT é quase inexistente.

luis carrilho escreveu:

Como dizia o outro...um gajo pra ter sucesso como padre,tem de ter sorte com a paroquia que lhe vai calhar!!

Num Forum maioritariamente constituido por malta da "velha guarda",com o vinil ainda como fonte de referencia,com muitos dos membros a usar amplificações a valvulas que tanto a nivel tecnologico,como mesmo a nivel de eficiencia energetica,estão claramente ultrapassadas,vir alguem pregar a missa,dos melhores valores medidos em laboratorio,da menor distorção no mercado,da lineariedade ao longo da frequencia,da elevadissima relação sinal/ruido e blábláblá...é no minimo hilariante!!!

Pregar pressupõe que queira impor as minhas ideias ou opiniões, quando me limitei a apresentar uma opção inserida no contexto do tópico actual.
Mas p.f esteja à vontade para ignorar as minhas sugestões, certamente que não faltarão opiniões iguais às suas que terá todo o interesse em "escutar"

neo_2018 escreveu:

galvaorod escreveu:

Depois queixem-se que não há pessoas novas no fórum...

IMO, sigo atentamente os posts do "ricardo onga-ku", de quem já seguia de outros fóruns, assim como alguns tópicos bastante interessantes na area de DIY, algo que em PT é quase inexistente.

Afim de desaliviar a pressão vou desde jà fazer a mea culpa! Eu não quiz com as minhas intervenções ném fazer um espirito de contradição ném levar a conversa para zonas esotéricas (técnicas). Habitualmente não gosto de falar de técnica pois quando as palavras deixam de ser partilhadas e compreendidas pelos outros elas perdém uma parte do sentido, elas perdém a vantagém da troca. Não vou criticar as medidas que são uma ferramenta fundamental no meu trabalho ... mas também não vou deixar de explicar o limite delas, é evidente!...

Eu estudei medicina, e mesmo se ninguém nega a evolução da medicina a realidade é que hà ainda coisas que conheçemos muito pouco ... o cérebro e os fenomenos da memoria são exemplos. Isto não nos impede de continuar a progredir e amanhã saberemos o que ainda não sabemos hoje 

No audio é a mesma coisa e por isso digo regularmente que ele é complexo! As medidas ainda são limitativas e o modelo matematico do audio (Fourier) é contestado hà mais de trinta anos, é possivel mesmo que ele seja inexacto em relação ao audio (Faut'il brûler Fourier?) ... isto não nos deve impedir de avançar em utilisando com bom sentido as ferramentas que temos hoje e tendo numa mão as medidas e na outra a escuta. Se verdade existe, como sempre ela serà simples 

E os jovens téem perfeitamente o lugar deles aqui ... são eles que permitem conversas destas, senão entre nòs é sò para falar de cabos, fusivéis, vinilos e minis 
 
Caro Neo_2018 

ricardo onga-ku escreveu:

Para se determinar a transparência de um equipamento é necessário treino e uma metodologia eficaz.
E é indispensável que o examinador seja capaz de distinguir a diferença entre uma prova - que tem como objectivo determinar a preferência - e a análise objectiva pela escuta.

E porquê a avaliação analítica objectiva quando o propósito derradeiro é o prazer da escuta?

Bem, eu diria que aquilo que nos distingue audiófilos de uns meros melómanos é o nosso interesse pelo som. Ora a diferença entre a escuta analítica objectiva e a prova é que a primeira se destina a avaliar o som enquanto que a segunda se centra mais na música.
Os grandes melómanos com que me tenho cruzado não mudam de equipamentos mais do que uma ou duas vezes nas suas vezes e na maior parte dos casos adquirem sistemas com um desempenho pouco mais do que suficente, por vezes nem isso.

O Ricardo tem o lado objectivista bem presente, mas o que o leva a acreditar que alguém consegue ouvir de forma precisa depois de treino?

Eu quando chamei para aqui a questão filosófica do Conhecimento, não o fiz para lançar poeira. Há um vazio de conhecimento sobre a forma como nós processamos o que conhecemos. Hoje há um certo consenso que o "mundo" é regido pelo sujeito que conhece e não o contrário, faz séculos que assim é. O problema seguinte e que está longe de estar resolvido, é o que nos aparece quando perguntamos: então como é que eu sei que significado e referência o Outro dá ao mesmo que eu conheço?

Imagine-se que duas pessoas muito treinadas em escuta analítica (1) vão escutar um sistema. Imagine que o "som" escolhido para o teste é uma obra gravada a partir de um concerto que ambos presenciaram e que conhecem muito bem.
Agora pensemos: qual o peso das experiências de cada um no acto de conhecer que é a experiência de escuta analítica (1) e como tudo influenciará o resultado final/juízo?

Nem a Física explica isto, de resto, a Física está longe de explicar muita coisa. Não há mente treinada que escape à Vida!


Isto para dizer o seguinte, que não me quero desviar do tema: eu acredito que se deve perseguir um sistema com a maior fidelidade possível, acredito que as medições são uma parte importante do processo de fabricação e escolha, mas não consigo acompanhar a crença que por elas se chega lá.

O que me fez fazer perguntas ao Neo_2018, e que aqui volto a expressar, foi a posição muito centrada dele, uma crença inabalável que parte do facto de confiar em medições.

Eu prefiro seguir com a prova, não é que me sinta particularmente preparado para me julgar capaz de ir além das medições, mas porque eu sou a única pessoa que é capaz de aceder ao meu próprio conhecimento.

Sempre que escuto um contra-baixo não amplificado, eu penso profundamente em madeira... quando escuto em casa, por vezes, sou assaltado pelos mesmos pensamentos.

neo_2018 escreveu:

galvaorod escreveu:

Depois queixem-se que não há pessoas novas no fórum...

IMO, sigo atentamente os posts do "ricardo onga-ku", de quem já seguia de outros fóruns, assim como alguns tópicos bastante interessantes na area de DIY, algo que em PT é quase inexistente.

Felizmente, também há pessoas com poder de encaixe e a conversa tem seguido com muita elevação.

José Miguel escreveu:

... Não quero lançar a confusão geral, mas até o Ricardo aponta como potencial fonte de falha a escolha de pessoas alvo pouco treinadas. Mas duas pessoas altamente treinadas também não escutam da mesma forma. ...

Dois criticos de cinema, ambos competentes, podem não ter a mesma opinião sobre um filme ... dois criticos de musica igualmente competentes também podem ter uma opinião divergente em relação a uma obra e estes exemplos podem ser multiplos...

Mas, dois sommelier competentes estão quase sempre de acordo mesmo se não pertençem à mesma sociedade ... e em relação aos clàssicos do cinema, musica e etc os criticos são geralmente unânimes também 

È preciso deixar de medir os aparelhos e começar a medir os audiofilos 

Fora de brincadeiras,eu por acaso até vejo perfeitamente o Vieira a ficar muito interessado nas qualidades do Benchmark,porque é aquele amigo que vem a casa de um tipo e faz uma critica do genero..."epá isto está muito bom,está tudo no sitio certo e com o peso certo,se calhar no limite pode faltar aqui um bocadinho de musicalidade e emoção,porque puxa um bocadinho pró analitico"...e depois um gajo vai a casa dele e o som é do hifi mais esterelizado que há,ultra definido e altamente analitico,parece um laboratorio de som!!!!

TD124 escreveu:

José Miguel escreveu:

... Não quero lançar a confusão geral, mas até o Ricardo aponta como potencial fonte de falha a escolha de pessoas alvo pouco treinadas. Mas duas pessoas altamente treinadas também não escutam da mesma forma. ...

Dois criticos de cinema, ambos competentes, podem não ter a mesma opinião sobre um filme ... dois criticos de musica igualmente competentes também podem ter uma opinião divergente em relação a uma obra e estes exemplos podem ser multiplos...

Mas, dois sommelier competentes estão quase sempre de acordo mesmo se não pertençem à mesma sociedade ... e em relação aos clàssicos do cinema, musica e etc os criticos são geralmente unânimes também 

È preciso deixar de medir os aparelhos e começar a medir os audiofilos 

Caro Paulo, audiófilos num copo ficariam algo "cabaret"...


Para o caso, nem mesmo os sommeliers se encontram no acto de conhecer, eles como outros profissionais altamente treinados, conseguem identificar características, apontar essas características numa tabela e até seguir manuais, mas isso não nos diz se eles estão a conhecer da mesma forma e, o mais provável (para não dizer certo) é que não estarão.
Saber identificar uma casta num copo de vinho é uma coisa, conhecer/pensar essa casta pela prova é outra e neste território, como o Paulo aponta em cima, ainda nos falta muito para descobrir.


Estes dias bebemos um Cabriz de 2017, ganhou uma medalha de ouro num concurso no Japão. A eleger o vinho apenas mulheres e o vinho foi muito elogiado pela sua elegância e equilíbrio. Ora, para nós (a Luciana partilha esta ideia) falta corpo ao vinho, mas a acidez e frescura para um tinto estavam mesmo bem para a noite quente. E se as senhoras tivessem provado o vinho num dia de inverno, ele teria ganho a medalha?

José Miguel escreveu:

... Saber identificar uma casta num copo de vinho é uma coisa, conhecer/pensar essa casta pela prova é outra e neste território, como o Paulo aponta em cima, ainda nos falta muito para descobrir.  ...

... Ora, para nós (a Luciana partilha esta ideia) falta corpo ao vinho, mas a acidez e frescura para um tinto estavam mesmo bem para a noite quente. E se as senhoras tivessem provado o vinho num dia de inverno, ele teria ganho a medalha?  

Não estou de acordo José, simplesmente porque a prova de vinhos obedeçe a uma regra universalmente açeite, mesmo se ela me pareçe demasiado simplista. A analise qualitativa de um vinho faz-se a partir da adequação (equilibrio) entre três elementos que são a acidez, os taninos e o corpo! Se não hà taninos então o corpo deve ser mais delgado e acidez mais alta para criar uma sensação de equilibrio, de buvabilitée! È porque todos os sommelier se concentram sobre os mesmos elementos e que foram formados (talvez condicionados) a uma forma de equilibro(s) (por vezes estereotipados) que na maioria dos casos estão de acordo, eles respondem a uma situação desconhecida com a mesma analise pois ela foi modelisada assim, que sejam homéns ou mulheres e de qualquer pais...

Penso que mesmo no inverno o resultado seria o mesmo, simplesmente diriam que é um vinho de verão ou feminino. Quando o equilibrio està bom ... o vinho nunca é mau! Aliàs, e não sei se é felismente ou infelismente, é por causa desse(s) equilibrio(s) resultantes do modelo erigido que hoje é dificil de encontrar um verdadeiro "mau vinho", pois os énologos sabem como equilibrar a coisa na adega. Em contrapartida o excepcional e os equilibrios pessoais também se tornaram raros ... mesmo o vinho é complicado 

Ou então sou eu 

José Miguel escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Para se determinar a transparência de um equipamento é necessário treino e uma metodologia eficaz.
E é indispensável que o examinador seja capaz de distinguir a diferença entre uma prova - que tem como objectivo determinar a preferência - e a análise objectiva pela escuta.

E porquê a avaliação analítica objectiva quando o propósito derradeiro é o prazer da escuta?

Bem, eu diria que aquilo que nos distingue audiófilos de uns meros melómanos é o nosso interesse pelo som. Ora a diferença entre a escuta analítica objectiva e a prova é que a primeira se destina a avaliar o som enquanto que a segunda se centra mais na música.
Os grandes melómanos com que me tenho cruzado não mudam de equipamentos mais do que uma ou duas vezes nas suas vezes e na maior parte dos casos adquirem sistemas com um desempenho pouco mais do que suficente, por vezes nem isso.

O Ricardo tem o lado objectivista bem presente, mas o que o leva a acreditar que alguém consegue ouvir de forma precisa depois de treino?

Eu quando chamei para aqui a questão filosófica do Conhecimento, não o fiz para lançar poeira. Há um vazio de conhecimento sobre a forma como nós processamos o que conhecemos. Hoje há um certo consenso que o "mundo" é regido pelo sujeito que conhece e não o contrário, faz séculos que assim é. O problema seguinte e que está longe de estar resolvido, é o que nos aparece quando perguntamos: então como é que eu sei que significado e referência o Outro dá ao mesmo que eu conheço?

Imagine-se que duas pessoas muito treinadas em escuta analítica (1) vão escutar um sistema. Imagine que o "som" escolhido para o teste é uma obra gravada a partir de um concerto que ambos presenciaram e que conhecem muito bem.
Agora pensemos: qual o peso das experiências de cada um no acto de conhecer que é a experiência de escuta analítica (1) e como tudo influenciará o resultado final/juízo?

Nem a Física explica isto, de resto, a Física está longe de explicar muita coisa. Não há mente treinada que escape à Vida!


Isto para dizer o seguinte, que não me quero desviar do tema: eu acredito que se deve perseguir um sistema com a maior fidelidade possível, acredito que as medições são uma parte importante do processo de fabricação e escolha, mas não consigo acompanhar a crença que por elas se chega lá.

As medições são úteis para o utilizador final (leia-se o audiófilo) quando correlacionadas com a escuta.

Como se manifesta audivelmente a distorção por intermodulação, qual o impacto que um nível elevado do ruído de fundo tem na reprodução, qual o efeito das reflexões das paredes laterais na escuta, a que soa a ressonância de um cone de altifalante, quais as características do choro e flutuação ou do jitter?
Todos os tipos de distorção eufónica produzem efeitos colaterais, uns mais outros menos pronunciados e/ou danosos (subjectivo, pois haverá quem aprecie até distorções desarmoniosas). Por exemplo, a distorção harmónica anda normalmente de mãos dadas com a distorção por intermodulação.

Julgo que é por a reprodução ficar aquém da realidade que uma grande percentagem de audiófilos aprecia os efeitos resultantes das distorções eufónicas. Aliás, as distorções eufónicas são usadas no estúdio durante a produção e mistura de gravações.


A escuta analítica objectiva não é mais do que observação. E observação é um dos pilares da ciência. Do treino resulta uma observação mais eficaz.