CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM

Vídeo com interesse, em que se prova que caro e sofisticado equipamento de precisão, não consegue vislumbrar diferenças entre cabos, vá se lá saber porquê.

One of many who chose the wrong hobby. Too late to take up fishing now?

Once covid is over they should organise a Deaf Pride Parade

analog_sa escreveu:

One of many who chose the wrong hobby. Too late to take up fishing now?

Once covid is over they should organise a Deaf Pride Parade

The march of the heretics, opposing the faith and the established dogma.

https://gizmodo.com/audiophile-deathmatch-monster-cables-vs-a-coat-hanger-363154

No idea what the "established dogma" is ATM. Always thought there was only one dogma in audio but in many shapes and guises: wire is wire, bits are bits, break in is in your mind, all amps sound the same unless broken. If i cannot measure it, you cannot hear it. The deaf engineer dogma, sometimes embraced by non engineering but equally deaf types.

The coat hanger joke was funny at the time but getting really stale today.

analog_sa escreveu:

One of many who chose the wrong hobby. Too late to take up fishing now?

Once covid is over they should organise a Deaf Pride Parade

Everyone deserves a good Parade!

analog_sa escreveu:

No idea what the "established dogma" is ATM. Always thought there was only one dogma in audio but in many shapes and guises: wire is wire, bits are bits, break in is in your mind,  all amps sound the same unless broken. If i cannot measure it, you cannot hear it. The deaf engineer dogma, sometimes embraced by non engineering but equally deaf types.

The coat hanger joke was funny at the time but getting really stale today.

So all those guys who disagree with you are deaf? It´s so simple as that?

More myths debunked by deaf people

https://ethanwiner.com/myths.html

Im cable guy, but im Proud

Alexandre Vieira escreveu:

Im  cable guy, but im Proud

Look at these dudes in Japan, they are "extreme" even for extreme audiophile standards. These are news with a few years, but never too old.

https://www.wsj.com/articles/a-gift-for-music-lovers-who-have-it-all-a-personal-utility-pole-1471189463

galvaorod escreveu:

Alexandre Vieira escreveu:

Im  cable guy, but im Proud

Look at these dudes in Japan, they are "extreme" even for extreme audiophile standards. These are news with a few years, but never too old.

https://www.wsj.com/articles/a-gift-for-music-lovers-who-have-it-all-a-personal-utility-pole-1471189463

Já tinha visto! Esse SENHOR é para mim mais que audiofilo o pináculo máximo da resiliência! Ele levou a sua Avante!

Era tão bom para a carteira que não fizessem

Não me incomoda nada a crença nos cabos.
Quando um sistema satisfaz quem quer saber de cabos ou outros upgrades?

O Gene tem a sua opinião em relação aos cabos e defende a mesma à anos. Ele entende que os cabos não fazem a diferença embora possua uns kimber 8TC e os use nas suas colunas frontais.

Os cabos podem fazer a uma diferença substancial ou quase nenhuma dependendo do sistema em que são inseridos, não tem necessariamente de ser de valor elevado.

Esta review pode ser interessante para responder à questão inicial
- https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/norne-audio-premium-headphone-cable-review.22457/

Tudo num sistema de som altera o som...

Alexandre Vieira escreveu:

Tudo num sistema de som altera o som...

Hum, e que tal apresentar "provas" concretas como medições especificas, literatura que suporte a afirmação em causa, etc?

Todos temos direito às nossas crenças e opiniões, mas sem suporte concreto, são apenas isso ... opiniões

neo_2018 escreveu:

Alexandre Vieira escreveu:

Tudo num sistema de som altera o som...

Hum, e que tal apresentar "provas" concretas como medições especificas, literatura que suporte a afirmação em causa, etc?

Todos temos direito às nossas crenças e opiniões, mas sem suporte concreto, são apenas isso ... opiniões

Pois é a minha. Mas adianto-lhe sem entrar em polémicas porque no final cada um fica sempre com a sua, , no que a cabos diz respeito, que acho um absurdo tentar-se com gráficos medir as alterações do som. Para mim é como se com os ouvidos se tentar saber se a imagem do televisor é melhor ou pior.


Agora muito a sério, um sistema é a soma das partes de todas as partes! É a minha opinião, que não é uma crença, é empírica.!

Alexandre Vieira escreveu:

Tudo num sistema de som altera o som...

A minha opinião é que nada num sistema altera o som. Nada. É a minha e como tal infinitamente válida, venham cá tirar-ma!

(disclaimer: acho piada a estes dogmas em que navegamos, e a melhor maneira de ver se algo de errado se passa é reduzir ao absurdo e ver o que acontece, na brincadeira)

Sem dúvida que tudo no sistema tem o potêncial de fazer diferença... a questão é quanta diferença pode fazer, e se essa diferença é efectiva ou apenas sugestionada.

E o facto de ser sugestionada, não quer dizer que seja algo negativo, pois se contribui positivamente para a experiencia individual, por mim tudo fixe.

Agora não tenho a menor dúvida de que há toda uma indústria de snake oil, a impingir tudo e mais alguma coisa para cavalgar e bem esta autosugestão. Sem suporte científico e com uma postura e linguagem claramente manipuladoras. Muitos dos produtores e vendedores acreditam piamente que estão a vender algo com valor acrescentado, mas muitos também que estão puramente a "cantar a canção do bandido".

No que aos cabos diz respeito, desde que o mesmo esteja bem dimensionado e projetado para o efeito, poucas serão as diferenças que o mesmo pode fazer no sistema. Se faz muita diferença, então é porque está a funcionar como filtro e eventualmente a "estragar" qualquer coisa. Claro que um cabo de coluna tem exigências muito diferentes de um IC - e se for um IC de phono ou um cabo de microfone de alta sensibilidade ainda mais.

miguelbarroso escreveu:

No que aos cabos diz respeito, desde que o mesmo esteja bem dimensionado e projetado para o efeito, poucas serão as diferenças que o mesmo pode fazer no sistema. Se faz muita diferença, então é porque está a funcionar como filtro e eventualmente a "estragar" qualquer coisa. Claro que um cabo de coluna tem exigências muito diferentes de um IC - e se for um IC de phono ou um cabo de microfone de alta sensibilidade ainda mais.

Claro que funcionam como "filtros"! Mas quais é que não funcionam como tal. Existe um cabo neutro e os outros têm caracterizas diferentes? Esse é o problema, os cabos servem também para equalizar o sistema.

Em tese estou de acordo que não deveriam ter tanta importância. O que é facto é que têm em determinados tipos de sistema em outros não fazem quase nada.

Mas existe um factor crucial. A maneira como cada um ouve música. Atenção que dá aos detalhes! Quando estou em modo de alerta dos sons nem consigo acercar-me do conteúdo das letras...

Alexandre Vieira escreveu:

miguelbarroso escreveu:

No que aos cabos diz respeito, desde que o mesmo esteja bem dimensionado e projetado para o efeito, poucas serão as diferenças que o mesmo pode fazer no sistema. Se faz muita diferença, então é porque está a funcionar como filtro e eventualmente a "estragar" qualquer coisa. Claro que um cabo de coluna tem exigências muito diferentes de um IC - e se for um IC de phono ou um cabo de microfone de alta sensibilidade ainda mais.

Claro que funcionam como "filtros"! Mas quais é que não funcionam como tal. Existe um cabo neutro e os outros têm caracterizas diferentes? Esse é o problema, os cabos servem também para equalizar o sistema.

Em tese estou de acordo que não deveriam ter tanta importância. O que é facto é que têm em determinados tipos de sistema em outros não fazem quase nada.

Mas existe um factor crucial. A maneira como cada um ouve música. Atenção que dá aos detalhes! Quando estou em modo de alerta dos sons nem consigo acercar-me do conteúdo das letras...

De acordo no geral, mas pondo esta afirmação em linha com

Alexandre Vieira escreveu:

...no que a cabos diz respeito, que acho um absurdo tentar-se com gráficos medir as alterações do som...

leva-me a crer que existem mais crenças do que opiniões fundamentadas, com cuidado para minimizar bias empírico.

O artigo que o Neo postou sobre os cabos de headphones é muito bom (no seu contexto, poderia ir muito mais longe) e deveria servir para repensar isto, tendo em atenção a loucura que está a gerar em pessoas que juram a pés juntos que ouvem diferenças brutais nos cabos em questão. São iguais entre si, em todos os parametros relevantes. A frequência de resposta é exactamente igual, não podem possivelmente produzir resultados diferentes.

Mas há uma maneira simples de tirar isso a limpo: façam-se testes cegos como tenho andado a descrever, se alguém chegar até um resultado estatisticamente relevante é porque não estamos a medir a coisa certa

Até lá estamos a comprar dois carros acabados de sair da fábrica, com numeros de série seguidos, feitos no mesmo dia pelas mesmas pessoas (medições), e afirmamos que um anda mais rápido porque é vermelho (opinião que cai do céu).

Antes de mais, mesmo estando num campo completamente oposto e discordando completamente, respeito todas as opiniões, e fomento a discussão apenas no sentido de partilha e nada mais.

Alexandre Vieira escreveu:

... acho um absurdo tentar-se com gráficos medir as alterações do som. Para mim é como se com os ouvidos se tentar saber se a imagem do televisor é melhor ou pior.

A calibração de imagem é fundamental para a reprodução correcta das intenções do realizador e praticamente todas as fontes (plasma, lcd, oled, projector, etc) não vem calibradas de fabrica.
A adaptação da imagem ao gosto do utilizador é um conceito inerentemente errado, pois qualquer fonte, seja ela de audio ou video, deve reproduzir fielmente o objecto de reprodução.

No campo audio, a calibração é efectuada com o recurso a um microfone, no campo vídeo com recurso a um Colorímetro e/ou Espectrofotómetro.

Por exemplo, no meu projector apliquei uma calibração 3DLUT (tabela de pesquisa usada para calcular a correção de uma cor) de 1500 pontos.
O resultado final é uma imagem o mais próxima possível da imagem original, tal como visionada pelo realizador.

No campo audio, os sistemas de calibração tem a mesma função, procurar corrigir a interacção espaço/colunas, de forma a obter uma reprodução o mais fielmente possível de acordo com o original.

O artigo que coloquei dos cabos de headphones é bastante interessante porque é dos primeiros que vejo com medidas exaustivas, com as conclusões que seriam esperadas.

Esta imagem mostra a minha sala de escuta vista do rés de chão ... até meti uma bolinha pois apercebe-se a coluna de esquerda. Então aqui em casa o som vém do "ar" e dessa sala que està a 3 metros de altura e que sò eu tenho direito de subir para escutar à frente das colunas

A minha mulher, como a maioria penso, està se barimbando para os cabos, vàlvulas e outros acessorios e vivendo com um professional do audio ... ela aprecia muito mais um copo de branco e uma discussão sobre a politica do que qualquer outra coisa relacionada com a hifi, esta precisão é importante para o que vai seguir

Hà uma ou duas semanas emprestei o meu cabo que liga o gira ao pré de phono e meti um Kimber que tinha por aqui no lugar. Neste fim de semana ela quiz ouvir Dead Can Dance (a madame tém bom gosto) e là puz o Into the Labyrinth indo fumar um cigarrito no jardim! Ela vém me ver e pergunta-me se algo mudou no sistema ao qual digo que não evidentemente pois um cabo não faz diferença...

Quando mesmo as madames que se estão complétamente barimbando para os cabos e sém sequer estar na sala de escuta entendem uma mudança de cabo ... o esoterismo é então total

Mas, estou de acordo que nas medidas não muda nada, absolutamente nada

TD124 escreveu:

Quando mesmo as madames que se estão complétamente barimbando para os cabos e sém sequer estar na sala de escuta entendem uma mudança de cabo ... o esoterismo é então total ...

Sem querer de forma alguma desprezar o seu relato, não lhe parece que a afirmação não tem qualquer rigor para provar ou refutar qualquer tese?

Basta uma alteração do estado de espírito, uma porta aberta que antes estava fechada, a escuta a um volume superior ou inferior, uma alteração do ruído ambiente, etc, para alterar completamente o que se ouve. São tantas as circunstâncias que alteram variáveis importantes que influenciam a percepção sonora, que a não ser que a comparação seja num ambiente completamente controlado, não tem nenhuma validade.

TD124 escreveu:

Esta imagem mostra a minha sala de escuta vista do rés de chão ... até meti uma bolinha pois apercebe-se a coluna de esquerda. Então aqui em casa o som vém do "ar" e dessa sala que està a 3 metros de altura e que sò eu tenho direito de subir para escutar à frente das colunas

A minha mulher, como a maioria penso, està se barimbando para os cabos, vàlvulas e outros acessorios e vivendo com um professional do audio ... ela aprecia muito mais um copo de branco e uma discussão sobre a politica do que qualquer outra coisa relacionada com a hifi, esta precisão é importante para o que vai seguir

Hà uma ou duas semanas emprestei o meu cabo que liga o gira ao pré de phono e meti um Kimber que tinha por aqui no lugar. Neste fim de semana ela quiz ouvir Dead Can Dance (a madame tém bom gosto) e là puz o Into the Labyrinth indo fumar um cigarrito no jardim! Ela vém me ver e pergunta-me se algo mudou no sistema ao qual digo que não evidentemente pois um cabo não faz diferença...

Quando mesmo as madames que se estão complétamente barimbando para os cabos e sém sequer estar na sala de escuta entendem uma mudança de cabo ... o esoterismo é então total

Mas, estou de acordo que nas medidas não muda nada, absolutamente nada

Ah! Mas estamos a falar de cabos de coluna ou de phono?

De phono a conversa muda de figura, mas nunca precisa de partir para o esoterismo (acho mais piada ao mundo sem ele...) Temos aqui no fórum uns belos posts pelo Paulo sobre a importância do matching da cabeça ao pré de phono. Diria que neste registo, a menos de ter um pré de phono com ajustes capazes de compensar (dificilmente), uma mudança de cabo tem todo o potencial de mudar o som, sabendo nós porquê, como e quando (e mesmo assim com todo o espaço para acomodar gostos e particularidades).

Ali atrás falei nisso... um cabo de coluna é muito diferente de um IC. E ainda mais diferente de um IC de Phono ou de microfone...

ricardo.canelas escreveu:

... uma mudança de cabo [de phono] tem todo o potencial de mudar o som, sabendo nós porquê, como e quando

Ricardo, poderias p.f. explicar em que medida um cabo de phono pode influenciar o som?
A não ser que estejamos a falar de um cabo mal construído e/ou com características técnicas que produzam um resultado inferior, não percebo como tal pode ser verdade.

Presumo que um cabo de phono seja equivalente a um cabo RCA <-> RCA (ou existe algum tipo de conector diferente?)

Por exemplo, aqui verificou-se um desempenho inferior deste cabo da AudioQuest, mas mesmo assim, não se verificaram diferenças audíveis:
- https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/audioquest-wind-high-end-cable-review.17065

EDIT: Após responder verifiquei que escreveste:

Citação :

...importância do matching da cabeça ao pré de phono ...

neo_2018 escreveu:

ricardo.canelas escreveu:

... uma mudança de cabo [de phono] tem todo o potencial de mudar o som, sabendo nós porquê, como e quando

Ricardo, poderias p.f. explicar em que medida um cabo de phono pode influenciar o som?
A não ser que estejamos a falar de um cabo mal construído e/ou com características técnicas que produzam um resultado inferior, não percebo como tal pode ser verdade.

Presumo que um cabo de phono seja equivalente a um cabo RCA <-> RCA (ou existe algum tipo de conector diferente?)

Por exemplo, aqui verificou-se um desempenho inferior deste cabo da AudioQuest, mas mesmo assim, não se verificaram diferenças audíveis:
- https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/audioquest-wind-high-end-cable-review.17065

EDIT: Após responder verifiquei que escreveste:

Citação :

...importância do matching da cabeça ao pré de phono ...

Tens uma particularidade com o phono: é um sistema electro-mecânico puro, ao contrário das outras fontes usadas regularmente. Nem o R2R tem o nível de acoplamento mecânico de uma célula de phono.

A dinâmica da agulha (e logo a resposta da cabeça) depende do loading elétrico que lhe impôes, e as cabeças são todas diferentes. Com os níveis de SNR baixos (derivado do sinal baixo) e a alta sensibilidade do sistema à capacitância, ainda por cima possivelmente não linear na banda, aqui sim, tudo influencia o som...

Tens aqui um primer muito bom do Paulo.

ricardo.canelas escreveu:

A dinâmica da agulha (e logo a resposta da cabeça) depende do loading elétrico que lhe impôes, e as cabeças são todas diferentes. Com os níveis de SNR baixos (derivado do sinal baixo) e a alta sensibilidade do sistema à capacitância, ainda por cima possivelmente não linear na banda, aqui sim, tudo influencia o som...

.

.....ainda bem que alguma coisa influencia o som. Estava preocupado.

Ricardo, ficamos todos mais gratos pela sua explicação! Porque é sapiente e cheia de conteúdo.

neo_2018 escreveu:

Sem querer de forma alguma desprezar o seu relato, não lhe parece que a afirmação não tem qualquer rigor para provar ou refutar qualquer tese?

Caro Neo_2018, não foi intenção minha de provar o que quer que seja e ainda menos de apresentar uma prova ciêntifica do "som dos cabos" ... contentei-me de partilhar uma historia recente, haveria muitas, e mandar mais um pouco de lenha para a fogueira do subjectivismo. Sei, bem evidentemente, que actualmente ninguém pode provar cientificamente o "som dos cabos" ... mas enquanto existir esta contradição entre os meus sentidos e o meu intelecto não vou escolher entre eles, preciso pelo momento dos dois para "existir"  

ricardo.canelas escreveu:

Ah! Mas estamos a falar de cabos de coluna ou de phono?

De phono a conversa muda de figura, mas nunca precisa de partir para o esoterismo (acho mais piada ao mundo sem ele...)...

Efectivamente, e isso é a prova da minha boa fé, ném sequer pensei nos aspectos técnicos ligados ao cabo de phono que podem explicar "objectivamente" as diferenças de escuta ... mas, sou um ser fraco e mesmo entre dois cabos de phono de capacidade e resistência similares mas com uma geometria diferente ouço diferenças  

Quanto ao esoterismo, eu ao contràrio acho o mundo mais giro com ele. Não sendo crente, vejo o esoterismo como o desafio do desconhecido ... até achei giro que o bosão de Higgs tenha sido re-apelidado de Particula de Deus! O desconhecido é um desafio que nos faz-nos avançar o conhecido emburgesa-nos e torna-nos crentes, escravos do saber, talvez...

Evidentemente que o que venho de dizer indica que prefiro um mundo aonde os "cabos tenham um som" ... mas se tal não for, ném seja o caso, vou voltar para o divã e fazer a minha terçeira psicanalise, não vejo outra solução pessoalmente  

TD124 escreveu:

Quando mesmo as madames que se estão complétamente barimbando para os cabos e sém sequer estar na sala de escuta entendem uma mudança de cabo ... o esoterismo é então total

Mas, estou de acordo que nas medidas não muda nada, absolutamente nada

Esse eterno feminino....

galvaorod escreveu:

So all those guys who disagree with you are deaf? It´s so simple as that?

Not necessarily. No one is as deaf as those who don't want to hear. Sounds like a Bible quote

One of the silliest dead ends in audio has always been the preoccupation with measurements and science in some quarters. Both are essential in order to create a functional entry level system. Both are mostly irrelevant when improving this system.

Cables are just the simplest illustration of how useless science is in explaining audible phenomena. A few centimeters of silver can dramatically affect perception. None of the known electrical characteristics need to have changed. Nothing in the waveform, distortion spectrum, etc. Yet, something is clearly different. Until we begin understanding such fundamentals progress is audio will remain empiric, as it has been until now.

Yes, there is also that parallel universe where the number obsessed are trying to convince themselves that a -140db N+D DAC sounds so much better than a -120db. It's nothing new. The number craze has been going on at least since the fifties, consistently producing worse sounding amplifiers with the sole purpose to satisfy the craving for numbers.

analog_sa escreveu:

A few centimeters of silver can dramatically affect perception. None of the known electrical characteristics need to have changed. Nothing in the waveform, distortion spectrum, etc. Yet, something is clearly  different.

You are right here... it afects perception. Not the sound. If you don't know those "few centimeters of silver" are there, since the sound is the same, your perception of it won't change either.

Measurements are not a statement of quality, but a way to verify that our senses aren't beeing misguided by our perception.

miguelbarroso escreveu:

...You are right here... it afects perception. Not the sound. If you don't know those "few centimeters of silver" are there, since the sound is the same, your perception of it won't change either....

Portanto, muitas poucas pessoas, talvez nenhuma, serão capazes de "ouvir" a diferença entre um aparelho com 0.01% de DHT e outro com 0.0001% de DHT se o espectro de distorsão for equivalente! No entanto, neste caso, uma componente do som mudou numa proporção de 100 vezes...

Mas, mesmo se a diferença é inaudivel ... alguns vão considerar que o aparelho com 0.0001% de DHT é melhor pois conheçem essa medida! Não haverà aqui uma forma de "crença" também

È pura provocação intelectual o que digo, não é necessario de responder

TD124 escreveu:

Mas, mesmo se a diferença é inaudivel ... alguns vão considerar que o aparelho com 0.0001% de DHT é melhor pois conheçem essa medida! Não haverà aqui uma forma de "crença" também ...

Não.

A partir de determinado SINAD (~80db), não há diferenças audíveis.
Obviamente que entre dois aparelhos com o mesmo custo e funcionalidades, optaria sempre por aquele que tivesse melhor SINAD, pois à partida indicaria um produto melhor implementado.

Já dei o exemplo do NAD T758V3, o aparelho com pior SINAD (53db) e medições no ASR.

Mas antes de tirar conclusões, convém analisar a review: a medição de 53db foi obtida com a unidade no volume máximo (0db).
Ao baixar o volume para -6db, o SINAD sobe para 90db, entrando na zona em que o valor de SINAD já não é auditivamente relevante.

Este pormenor é extremamente importante para quem considerar a compra desta unidade, pois tem de levar em conta a sensibilidade das colunas, e os níveis de audição esperado.
Para contextualizar, mesmo nas sessões mais extremas, nunca consegui baixar dos -15db (com colunas de 88db de sensibilidade).

Levando em linha de conta os 90db de SINAD em uso normal, seria expectável alguma diferença entre o NAD T758V3 e o Denon X8500H (103db)?
IMO, via SINAD diria sempre que não, desde que calibrados para o mesmo SPL e equalizados da mesma forma, devem soar exactamente iguais.

O game changer, seria a comparação NAD + Dirac VS Denon + Audyssey, em que tudo aponta para que o NAD permitisse obter um resultado final auditivamente superior.

TD124 escreveu:

miguelbarroso escreveu:

...You are right here... it afects perception. Not the sound. If you don't know those "few centimeters of silver" are there, since the sound is the same, your perception of it won't change either....

Portanto, muitas poucas pessoas, talvez nenhuma, serão capazes de "ouvir" a diferença entre um aparelho com 0.01% de DHT e outro com 0.0001% de DHT se o espectro de distorsão for equivalente! No entanto, neste caso, uma componente do som mudou numa proporção de 100 vezes...

Mas, mesmo se a diferença é inaudivel ... alguns vão considerar que o aparelho com 0.0001% de DHT é melhor pois conheçem essa medida! Não haverà aqui uma forma de "crença" também  

È pura provocação intelectual o que digo, não é necessario de responder

repetindo o resto do meu texto: "Measurements are not a statement of quality, but a way to verify that our senses aren't beeing misguided by our perception."

- Se não há alteração mensurável, e eu estou a ouvir... é sugestão. A tecnologia há muito que superou a nossa capacidade auditiva.
- Se há alteração mensurável, poderei notar ou não... Sim, também poderei estar sujeito a sugestão desses dados - nada como o blind test para tirar teimas.
- Medições "qualitativas" podem servir para confirmar apreciação auditiva, mas nunca para invalidar a mesma. Porquê? O que mede bem em geral soa bem, mas há coisas que medem mal e soam bem...

miguelbarroso escreveu:

O que mede bem em geral soa bem, mas há coisas que medem mal e soam bem...  

Eu acrescentaria que o objectivo da reprodução não deverá ser soar mal ou bem, mas sim, reproduzir o mais fielmente possível a fonte original.

As televisões nos mostradores das lojas tradicionais apresentam imagens esteticamente fascinantes, cores vivas e garridas, mas estão completamente longe da reprodução fiel da fonte original, e necessitariam de uma calibração competente para o fazer. No entanto, se colocássemos essas TV's calibradas para reproduzir fielmente REC709 ou BT2020, a maior parte dos consumidores (desinformados) nunca escolheriam essas TV's.

No audio é o mesmo

miguelbarroso escreveu:

TD124 escreveu:

miguelbarroso escreveu:

...You are right here... it afects perception. Not the sound. If you don't know those "few centimeters of silver" are there, since the sound is the same, your perception of it won't change either....

Portanto, muitas poucas pessoas, talvez nenhuma, serão capazes de "ouvir" a diferença entre um aparelho com 0.01% de DHT e outro com 0.0001% de DHT se o espectro de distorsão for equivalente! No entanto, neste caso, uma componente do som mudou numa proporção de 100 vezes...

Mas, mesmo se a diferença é inaudivel ... alguns vão considerar que o aparelho com 0.0001% de DHT é melhor pois conheçem essa medida! Não haverà aqui uma forma de "crença" também  

È pura provocação intelectual o que digo, não é necessario de responder

repetindo o resto do meu texto: "Measurements are not a statement of quality, but a way to verify that our senses aren't beeing misguided by our perception."

- Se não há alteração mensurável, e eu estou a ouvir... é sugestão. A tecnologia há muito que superou a nossa capacidade auditiva.
- Se há alteração mensurável, poderei notar ou não... Sim, também poderei estar sujeito a sugestão desses dados - nada como o blind test para tirar teimas.
- Medições "qualitativas" podem servir para confirmar apreciação auditiva, mas nunca para invalidar a mesma. Porquê? O que mede bem em geral soa bem, mas há coisas que medem mal e soam bem...  

Existe também a possibilidade de não estarmos a medir as coisas certas ou todas as coisas importantes. E é uma possibilidade forte. No caso da ASR é mesmo uma afirmação que posso categoricamente fazer: não mede tudo o que define para nós a qualidade de som. Em frequency domain apresenta medições estado da arte. Consegue avaliar a tonalidade de um equipamento de um modo muito preciso, e parece que está de acordo com as mais recentes ideias do modo como a tonalidade funciona. No domínio do tempo, do impulso de resposta, não. Ou não tem medições de todo ou as que tem para headphones são apenas de group delay e muito limitadas/inúteis. Basicamente poderia dar-se o caso de termos um amplificador ou cabo que é transparente na frequência mas toca a música de trás para a frente, e as medições de sinad nada diriam. Podemos ter uma coluna em que os woofers têm 1s de delay entre sí e se por acaso estiverem em fase no ponto de xover não aparecia nada na medição. (claro que os testantes depois apanhavam isto na escuta, mas a ideia é precisamente não precisar de confiar nos ouvidos deles ou de ninguém)

Há motivos para eu preferir uma boa implementação valvulada a um benchmark ou purifi para música. E digo isto depois de correr testes cegos. Não é tecnicamente superior, mas os nosso sentidos não são perfeitos, muito menos lineares, e existem fenómenos impressionantes que nos demonstram quanta latitude cabe numa coisa aparentemente tão fininha.

Concordo no geral Ricardo...

Mas nos muitos produtos "banha da cobra" em geral é a total ausência de medições (ou pelo menos com algum rigor científico).

Quanto às medições do ASR, ele próprio refere que o que é medido ali está longe de abranger todo o espectro sonoro e que na prática muitas coisas acabam por não ser verificadas... mas não deixa de ser um bom ponto de partida.

EDIT: esse video do ASAP Science é fantástico!

miguelbarroso escreveu:

... - Se não há alteração mensurável, e eu estou a ouvir... é sugestão. A tecnologia há muito que superou a nossa capacidade auditiva. ...

È possivel que seja o caso ... também é possivel que esteja a ouvir um fenomeno que ainda não està modelisado! Durante a primeira década de existência dos amplificadores a transistores a distorção dos amplificadores foi reduzida em factores de centenas de vezes, a relação sinal ruido também desceu e a potência aumentou muito. Apesar destes avanços mensuràveis os "audiofilos" queixavam-se de um som sém relevo, velado e por vezes agressivo ... foram tratados de loucos pois as medidas eram muito superiores aos amplificadores a vàlvulas. Em 1977 o Matti Otala apresenta uma teoria de distorção (TIM) que ele chama de Distorsão de Intermodulação Transitoria e prova que este problema afecta os amplificadores com muita realimentação negativa e que provoca instabilidades dinamicas e lineares. O que era ouvido e visto como sugestão tornou-se ouvido e explicàvel ... deixo o estudo dele:
TIM by Matti Otala

miguelbarroso escreveu:

... - Medições "qualitativas" podem servir para confirmar apreciação auditiva, mas nunca para invalidar a mesma. Porquê? O que mede bem em geral soa bem, mas há coisas que medem mal e soam bem...

Eu venho de citar um caso aonde a "boa" medida não corresponde à "boa" escuta ou seja, o caso dos aparelhos com utilisação exagerada de realimentação (40dB ou mais) como muitos transistores ou OTL. Ora a realimentação (feedback) é utilisada para baixar a distorção e o ruido e aumentar a linearidade e a banda! Mas, muitos dos amplificadores actuais continuam a utilisar demasiada realimentação, afim de amelhorar as medidas e isto possivelmente em detrimento da escuta ... é a serpente que se morde o rabo!!!

neo_2018 escreveu:

... Obviamente que entre dois aparelhos com o mesmo custo e funcionalidades, optaria sempre por aquele que tivesse melhor SINAD, pois à partida indicaria um produto melhor implementado ...

Desculpe-me Neo_2018 mas não vi a sua intervenção e respondi directamente ao miguelbarroso! Ao contrario do que pensa, no dominio do audio, a melhor SINAD não corresponde "obrigatoriamente" a uma melhor implementação mas na maioria dos casos a uma utilisação abusiva da realimentação, pelo menos no audio analogico dito linear!...

ricardo.canelas escreveu:

... Há motivos para eu preferir uma boa implementação valvulada a um benchmark ou purifi para música. E digo isto depois de correr testes cegos. Não é tecnicamente superior, mas os nosso sentidos não são perfeitos, muito menos lineares, e existem fenómenos impressionantes que nos demonstram quanta latitude cabe numa coisa aparentemente tão fininha.

Venho enfim de ver e ouvir essa video que me pareçe muito interessante mesmo se penso que a maioria das ilusões auditivas apresentadas são mais uma interação (perturbadora) entre a visão e a audição do que as não-linearidades (reais) da audição! Essa emulação que existe entre esses sentidos explica a "força" que a musica ofereçe às imagens no cinema e vice-versa! Essa interação é mesmo uma das bases do multimédia actual...

Finalmente o que me despertou atenção nesta intervenção são as duas frases que puz em negrito com as quais não estou complétamente de acordo, não se inquietém não é espirito de contradição, mas que também açeito parcialmente ... devo-me então de nuancear o meu pensar e o que vou dizer serà vàlido para muitas coisas no audio! Dizer que as vàlvulas não são tecnologicamente superiores às outras tecnologias de amplificação linear é uma afirmação que é verdadeira ou falsa consoante o ponto de vista técnico!...

Se essa afirmação é baseada nos resultados em laboratorio das diferentes medidas açeites e praticadas no audio então ela é verdadeira ... mas se a reflexão é feita sobre as qualidades naturais de linearidade de cada tecnologia, então o triodo continua a ser o componente mais linear conhecido no audio! Utilisar um triodo para amplificar é então uma escolha de bom sentido e torna-se tão pertinente quanto utilisar o melhor driver possivel ou existente para equipar uma coluna...

A segunda frase que enuncia que os nossos sentidos não são perfeitos é verdadeira e mesmo uma evidência fisiologica ... mas ao mesmo tempo, os nossos sentidos são a unica ferramenta que nos permite de apreciar e compreender o Matthäus-Passion do Bach e toda a musica em geral! Ora o problema do audio que nos interessa é que ele não tém como objectivo de reproduzir o som do V10 da Renault F1, o canto dos pintassilgos, ou das ondas da Nazaré ... mas a Musica! Então e nmho, qualquer analise qualitativa de uma maquina que tenha como objectivo a reprodução da musica e que não inclua uma analise sensitiva dessa maquina torna-se algo especulativa...

TD124 escreveu:

Se essa afirmação é baseada nos resultados em laboratorio das diferentes medidas açeites e praticadas no audio então ela é verdadeira ... mas se a reflexão é feita sobre as qualidades naturais de linearidade de cada tecnologia, então o triodo continua a ser o componente mais linear conhecido no audio! Utilisar um triodo para amplificar é então uma escolha de bom sentido e torna-se tão pertinente quanto utilisar o melhor driver possivel ou existente para equipar uma coluna...

A segunda frase que enuncia que os nossos sentidos não são perfeitos é verdadeira e mesmo uma evidência fisiologica ... mas ao mesmo tempo, os nossos sentidos são a unica ferramenta que nos permite de apreciar e compreender o Matthäus-Passion do Bach e toda a musica em geral! Ora o problema do audio que nos interessa é que ele não tém como objectivo de reproduzir o som do V10 da Renault F1, o canto dos pintassilgos, ou das ondas da Nazaré ... mas a Musica! Então e nmho, qualquer analise qualitativa de uma maquina que tenha como objectivo a reprodução da musica e que não inclua uma analise sensitiva dessa maquina torna-se algo especulativa...

Deixei as frases quase como um placeholder, não quiz dizer nada de muito correcto com elas a não ser que a medição técnica tem que ser confrontada com o objectivo do medido para de lá se extrair conhecimento útil.

É por demais irrelevante se num conjunto de parametros de avaliacação a tecnologia A é inferior na maioria à B, se for superior precisamente nos que interessam mais ou nos que não foram medidos. O contexto interessa para o design, não existe no vácuo, sendo o contexto dos nossos sentidos um vale tortuoso...

Acho que existe ainda trabalho a fazer para medir as coisas certas e atribuir o peso certo às que já medimos. Tenha-se por exemplo a review mais recente do Amir às JBL 4349. As medições não são brilhantes, adorou o som e disse que complementa o som das suas técnicamente superiores Revel Salon 2, são expressivas do ponto de vista dínâmico de um modo que as Revel simplesmente não conseguem ser. Nas discussões anda-se agora à procura de parâmetros que capturem essa faceta, porque as medidas que ele fez claramente não capturaram.

Ou seja, acho que estamos de acordo!

ricardo.canelas escreveu:

... Acho que existe ainda trabalho a fazer para medir as coisas certas e atribuir o peso certo às que já medimos. Tenha-se por exemplo a review mais recente do Amir às JBL 4349. As medições não são brilhantes, adorou o som...

Venho de ler esse artigo que me entusiasmou e em pouco tempo jà é a segunda vez que isto me aconteçe na ASR ... ném sei se estar contente ou triste dessas conclusões, como sempre vou-me explicar:

Em bom budista que não sou, qualquer posição intelectual extrema pareçe-me um beco sém saida, mas a polaridade é também a base da medida do meio ... sém ela não hà centro! Este exemplo do Ricardo na ASR e o outro ao qual penso são exemplos de que tudo não é perfeitamente correlacionado no quadro da medida/escuta e isto cria um vazio intelectual ... ora o Aristoteles jà dizia que a natureza detesta o vazio! Posso ver neste vazio, como o Ricardo, a necessidade de arregaçar as mangas e tentar compreender os fenomenos que nos escapam afim de os modelisar, algo que me alegra. Também posso ver esse espaço ser ocupado pela ideia que a ciência não tém lugar no audio e que finalmente o nosso gosto é o unico padrão açeitàvel, o que me deixaria muito triste!...

Portanto sém ciência não hà audio, e sém sensibilidade não hà Musica ... o meio caminho não é de excluir a ciência do audio pois ela é a base mas de acompanhà-la pela verificação sensorial, esta ultima desenbaraçada ao maximo das suas deficiências. Actualmente não sei se o teste cego ou a escuta analitica são os melhores meios de atingir esta analise sensorial, mas a escuta com cigarrito na boca e copo na mão não o é de certeza. Como no vinho, provar, degustar e beber não é a mesma coisa mesmo se para alguns é equivalente...

PS: Achei giro que nos comentàrios ao artigo das JBL na ASR um rapaz belga tenha dito "Obrigado pelo honesto (mesmo se subjectivo) artigo" ... são frases que dizém muito com poucas palavras

Boa intervenção Ricardo, gostei  

TD124 escreveu:

Ora o problema do audio que nos interessa é que ele não tém como objectivo de reproduzir o som do V10 da Renault F1, o canto dos pintassilgos, ou das ondas da Nazaré ... mas a Musica! Então e nmho, qualquer analise qualitativa de uma maquina que tenha como objectivo a reprodução da musica e que não inclua uma analise sensitiva dessa maquina torna-se algo especulativa...

Nestes debates, parece-me que há uma mistura entre o que é a reprodução, e o que é a emoção ou o prazer de escuta.

Por palavras que não são minhas:
- "In audio propagation, emotion is a neurologic/psychologic reaction to how what is heard is perceived via brain/mind processing."
- "If the waveform recorded is accurately reproduced by the replay equipment then there cannot be anything missing, Emotion happens in your head as a result of exposure to the waveform, it is not in the waveform."

O objectivo da reprodução deverá ser o mais fiel possível à fonte.
A forma como o nosso cérebro reage à reprodução dessa mesma fonte (emoção, prazer de escuta, etc) será provavelmente especifico para cada um de nós como indivíduos.

neo_2018 escreveu:

TD124 escreveu:

Ora o problema do audio que nos interessa é que ele não tém como objectivo de reproduzir o som do V10 da Renault F1, o canto dos pintassilgos, ou das ondas da Nazaré ... mas a Musica! Então e nmho, qualquer analise qualitativa de uma maquina que tenha como objectivo a reprodução da musica e que não inclua uma analise sensitiva dessa maquina torna-se algo especulativa...

Nestes debates, parece-me que há uma mistura entre o que é a reprodução, e o que é a emoção ou o prazer de escuta.

Por palavras que não são minhas:
- "In audio propagation, emotion is a neurologic/psychologic reaction to how what is heard is perceived via brain/mind processing."
- "If the waveform recorded is accurately reproduced by the replay equipment then there cannot be anything missing, Emotion happens in your head as a result of exposure to the waveform, it is not in the waveform."

O objectivo da reprodução deverá ser o mais fiel possível à fonte.
A forma como o nosso cérebro reage à reprodução dessa mesma fonte (emoção, prazer de escuta, etc) será provavelmente especifico para cada um de nós como indivíduos.

Completamente de acordo com o Paulo.

E não falamos de emoção, falamos mesmo de informação, ou pelo menos a percepção que temos dela...

Todas as experiências que fiz empiricamente, sozinho ou acompanhado levam-me a ser um:





Mas aceito quem não aceite, porque a sua experiência pessoal não percepcionou muita coisa.

E agora vou provar a todos que os cabos fazem diferença, este fim de semana fui a casa de um amigo, e fiz-lhe um cabo Power para o sistema dele que estava um pouco amorfo, com partes de coisas que aqui tinha em casa, mas que previa daria um belo resultado.

E alteração de som, parecia magia para ele, de tal forma que grelhou um ótimo peixe, abriu as garrafas de tinto da garrafeira do "Patrão" e ainda tive direito a sobremesa e uma bela cachaça escocesa no final. Esquecia-me da tábua de carnes frias que estava um delícia. Esta prova para mim re o resultado final, vale mais que todos os gráficos negacionistas em sentido contrário.

neo_2018 escreveu:

... Nestes debates, parece-me que há uma mistura entre o que é a reprodução, e o que é a emoção ou o prazer de escuta. ... O objectivo da reprodução deverá ser o mais fiel possível à fonte. ...

Caro Neo_2018, pessoalmente faço bem a diferença entre esses dois aspectos então não hà mistura nenhuma! Também estou de acordo que a fidelidade em relação ao que està no disco deve ser o objectivo do audio e a quantidade de topicos desde o incio deste forum aonde proclamo essa fidelidade são a prova do que digo...

Dito isto, devo-me de nuancear essa hipotética fidelidade. Se um aparelho que é considerado fiel porque tém boas medidas em laboratorio faz "ferralhar" um cravo ... não quero dele! Se esse aparelho tornar agressivos os agudos de um violino Amati com cordas em tripa de gato ... não quero dele! Se esse aparelho tornar impossivel a escuta da gravação da Madame Butterfly da Maria Callas ... não quero dele! Se esse aparelho tornar demasiado metalico o piano do Art Tatum ... não quero dele e assim de seguida!!!...

È por isso que o ultimo juiz serà sempre a orelha pois muitos aparelhos, aparentemente perfeitos, são um deserto ou um inferno musical mas essa medida não hà nenhum microfone ném distorsiometro que a faça...

neo.2018 escreveu:

Nestes debates, parece-me que há uma mistura entre o que é a reprodução, e o que é a emoção ou o prazer de escuta.
Por palavras que não são minhas:
- "In audio propagation, emotion is a neurologic/psychologic reaction to how what is heard is perceived via brain/mind processing."
- "If the waveform recorded is accurately reproduced by the replay equipment then there cannot be anything missing, Emotion happens in your head as a result of exposure to the waveform, it is not in the waveform."

Caro Neo.2018 também o vácuo é composto pelas interações das forças fracas e fortes que animam o universo donde o contexto nunca poder ser anulado desta nossa condição, i, é, estamos sempre em situação.
Analisando as palavras que não são suas e tendo em consideração que a definição de emoção é transversal a todos os sentidos externos (e já agora aos internos) do ser humano percebe-se que não sendo a "waveform" a "emotion", aquela de pouco vale sem estoutra porque mesmo quando se perscrutam as radiações de fundo do bigbang (ou melhor, deste bigbang), o que se procura são padrões que, por se subtraírem ao caos, denotam uma intencionalidade, donde um contexto ao qual, pela nossa natureza, acedemos , sempre, emocionaloracionalmente,
Assim, essa coisa da reprodução fiel (there cannot be anything missing) é abstractamente interessante e apresenta-se como definição pujante até.... atentarmos no contexto.
Já muito e bem aqui se escreveu acerca da interação com as salas, portanto a definição "accurately reproduced by the replay equipment" esgota-se quando se introduz essa outra camada de complexidade, i,é, de contexto.
É intuitivo que por natureza lidamos mal com o caos e momentos há em que se reconfigura a um estauto de sentido harmonioso exactamente como é descrito pelo caro

Alexandre Vieira escreveu:

E alteração de som, parecia magia para ele, de tal forma que...."

Mas demos um salto quântico citando o amigo

TD124 escreveu:

"... mas a Música!"

Ora, por mais que possa abalar as científicas emocionalidades, estas waveform (quiçá representativas de todas) não são um fim em si mesmo mas um meio de conexão entre seres (os antigos diziam espíritos), por meio de estados vibracionais consonantes que, por anularem cisões, nos permitem compreender a união dessa aparente dualidade "reprodução/emoção ou o prazer de escuta". Sendo essa dualidade o embrião da trindade, i,é, da consonância vibracional com os outros que cada um de nós contém e da qual faz parte.

É esta magia de fraternidade que nos sustenta num para além do(s) cao(s) quotidianos e tal é um pouco da natureza da música reproduzida que nós tanto cuidamos e que em tão significativos resultados se traduz, como tão bem colocou o caro

Alexandre Vieira escreveu:

de tal forma que...."

.

Mas demos mais um quântico salto citando novamente o amigo

TD124 escreveu:

"... mas a Música!"

, num contexto de maior filigrana...

Se a educação é uma constante exigência da natureza humana e se a arte é uma forma de expressão educacional superior. Seres há, talvez porque descodifiquem a radiação de fundo do universo numa cientificidade ainda demasiado difícil para muitos, nos convidam a essa educação não na mais acessível expressão da(s) harmonia(s) mas na expressão limiar entre o vácuo e o caos.
Atente-se na última composição de Beethoven e nesse esforço que foi uma vida de aprendizagem até conseguir, minimamente, perceber/lidar/viver com o caos da criação, ou, esse outro enorme espírito chamado Bach citado pelo amigo TD124. Talvez se possa compreender que na difícil senda da educação seja mais harmonioso, porque menos exigente, não ouvir as suas composições num sistema full-range pois lidar emocionalmente com as energias telúricas das últimas oitavas está para além de qualquer cientificidade ocidental e remete a fraternidade ternária para uma quadratura circular complexa.

Boas audições

P.S: Estando nós num fórum analógico, que por definição é muito mais emocional do que tecnicocientífcoracionaloumensurável, porque não criar uma espécie de AER (Audio Emotion Review), podia ser que, para espanto de muitos, descobríssemos uma unidade mais estável no encontro de subjectividades do que a da destilaria da mensuração.