CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM

neo_2018 escreveu:

TD124 escreveu:

Como jà disse hoje, o DSP é uma ferramenta que pode criar a linearidade o que é importantissimo ... mas é insuficiente para criar a coerência, sendo esta ultima bem mais importante para um melomano!

Pois aqui é exactamente onde um DSP avançado como os que referi brilha, ao alinhar temporalmente todas as colunas, para que todas estejam em sintonia.
Cada canal individual chegará aos ouvidos do utilizador no mesmo momento exacto que todos os outros, alcançando a coerência pretendida...

Caro Neo_2018, voçê assimila a "coerência" ao alinhamento temporal (mise en phase) ... não nego que esse elemento possa ajudar, mas està muito longe, por si sò, de assegurar a "coerência subjectiva"! Dou como exemplo as B&W Nautilus 801 originais que apesar de possuirem uma boa linearidade e alinhamento temporal pecavam pelo médio em Kevlar austero e algo desagradavel à escuta (admitido mesmo às escondidas pelos professionais...) criando um defeito de "coerência" evidente aquando da escuta...

Não creio que um DSP possa "equilibrar" tonalmente esse driver ao ponto de o integrar perfeitamente tonalmente, então o problema de "coerência" não serà resolvido! Rapidamente a B&W amorteceu com latex a parte de tràs do driver o que amelhorou a "coerência" mas sém a resolver complétamente e este continua a ser o maior defeito que é acusado a essa coluna...

A "coerência" é então a capacidade de um aparelho ou sistema a reproduzir a sua banda util sém ruptura tonal, de velocidade ou de definição ... é um parâmetro mais qualitativo do que quantitativo! Deixo-lhe um velho topico que deve deixar mais claro o meu pensar Escuta analitica

TD124 escreveu:

[

Eu sei qual é a medida que representa a "linearidade" ... podes me dizer qual é a medida que representa a "coerência"?

Gosto de pensar que, mesmo sendo métricas incompletas e de medição complicada, o atraso de grupo + fase dão um muito bom proxi para a noção de coerência. Se tivermos uma resposta de frequência relativamente lisa e um índice de directividade bem comportado a somar aos outros dois, é quase garantido que a noção de coêrencia está lá. Podemos mesmo assim não gostar do som... Por exemplo, depois de toda esta conversa não gosto do som das kii, timbricamente sempre me soaram anémicas.

Mas com uma anemia coerente

ricardo.canelas escreveu:

Mas com uma anemia coerente

Caro Ricardo, muiiiiiito bom!

TD124 escreveu:

Não creio que um DSP possa "equilibrar" tonalmente esse driver ao ponto de o integrar perfeitamente tonalmente, então o problema de "coerência" não serà resolvido!

Como referi, o DSP vai corrigir a interacção entre o espaço e as colunas, permitindo que as colunas alcancem o seu potencial.

Se as colunas têm falhas especificas, como por exemplo drivers que não estão temporalmente alinhados, obviamente que o DSP não o irá corrigir ... e se uma bazuca como um DSP não o consegue, não será certamente o mosquito (o cabo) que o irá fazer

ricardo.canelas escreveu:

...Gosto de pensar que, mesmo sendo métricas incompletas e de medição complicada, o atraso de grupo + fase dão um muito bom proxi para a noção de coerência. Se tivermos uma resposta de frequência relativamente lisa e um índice de directividade bem comportado a somar aos outros dois, é quase garantido que a noção de coêrencia está lá...

Caro ricardo.canelas, como eu disse no final da minha resposta ao Neo_2018, a "coerência" é um dos elementos que define a qualidade de um sistema ou de um aparelho, não é especifico às colunas! Eu abandonei as cornetas pois existia, para mim, sempre uma diferença de rapidez entre os drivers com corneta e o grave e mesmo no final a bi-amplificação com um filtro BSS não resolveu o problema ... a Avangarde continua a ter os mesmos problemas (de rapidez) e do que escutei apenas as Westlake pareçem resolver isso, mas não tenho ném o espaço ném a guita...

Paralélamente, amplificadores como os Atoll, YBA e a Brinkman também téem problemas de coerência tonal, mas diferentes, ora que não é um problema de fase ném de linearidade ném de distorção ... mas de equilibrio tonal e portanto, e apesar disso, gosto do integrado da Brinkmann ... a "coerência" não é tudo!

O Lenco é um gira discos "lento" e por isso muito desiquilibrado no plano da coerência pois cada zona sonora tém uma rapidez e dinâmica diferente, alguns adoram e véem nisso a sua personalidade, eu detesto ... mas "objectivamente" a coerência não é o seu ponto forte! Em paralélo, o Garrard 301 "grease" é um gira extremamente coerente, tenho um e detesto esse som ... de novo porque a coerência não faz tudo!

Digo com isto, que pessoalmente não conheço ném a medida ném o protocolo de medidas que possa representar a "coerência subjectiva" com um nivel de aproximação ao qual eu lhe possa fazer confiança! Como disse ao Neo_2018 creio que o alinhamento temporal nas colunas possa ajudar ... mas não é suficiente para englobar todos os casos que citei e todos os outros que existém. Então e até nova ordem, para mim a coerência é orelhometro e voilà 

neo_2018 escreveu:

...se uma bazuca como um DSP não o consegue, não será certamente o mosquito (o cabo) que o irá fazer

Complétamente de acordo e nunca pretendi o contràrio ... o cabo é homeopatia e o DSP cirurgia   

Até rima 

José Miguel escreveu:

Alexandre Vieira escreveu:

Rstuyvesant escreveu:

TD124 escreveu:

Por vezes mesmo, essa assinatura e a personalisação confundem-se e são esses os aparelhos que respeito e prefiro à escuta...

Assim é amigo TD, mas tal.... é arte.

Pois muitas vezes são esses acessórios (cabos e afins) que ajudam a personalizar o nosso "som" ou a integrar diferentes componentes.

Já ando nisto algum tempo e ainda não percebi o que não é um não cabo, ou um cabo base (aquele que funciona como comparativo a todos os demais).

Todos (até os que vêm com os equipamentos) fazem alterar o som final, seja qual for o seu preço.

O resto depende do que cada um considere ser mais ajustado, mas como disse o Ricardo ou o Paulo, é sempre melhor guardar uns euros extra para evoluir o equipamento do que investir fortemente em cabos, muito embora considere que os cabos são parte integrante de um sistema.

Alexandre, tente lá aplicar a Lógica a essas premissas que deixei a negrito, paradoxalmente não encontrará nem "grau zero" de cabos nem encontrará nenhuma justificação para as suas afirmações sobre cabos - engraçado, não é?
Todos os cabos alteram o som final de um sistema.
Eu gosto mais deste cabo no sistema.
Então, este cabo altera o som do sistema.

Onde cabe o melhor ou o pior? Como se argumenta tal coisa? Há outra conclusão a retirar das premissas além da que deixei sublinhada?

Caro José Miguel

Peço antecipadamente desculpa, por não ter o lido, mas o trabalho tem apertado e ontem celebrei a vitória do meu Sporting.  

Eu não entendi que lógica quer que explique onde nunca encontrei respostas, relativamente àquilo que serve de referência para comparação - talvez por considerar que não existam mesmo cabos que sirvam de "grau zero".

Quando às minhas afirmações que todos alteram o som, são de facto as minhas convicções. Eu poderia dizer que induzem uma alteração na gama média, nos agudos, que o palco fica mais preciso ou menos, etc...etc...etc.,  mas todas essas explanações ficam-se "agarradas às letras", não se escutam. Lamento não chegar mais longe, não consigo.


Mas,  e agora um pouco ao lado dos cabos, mas no decurso já de outros comentários não só seus, mas também de outros intervenientes, que me estão a incomodar pessoalmente, porque sinto como uma falha minha pessoal minha que tento dar tudo por esta paixão e também e penso que também do Ferpina (porque também o incomoda), que é não conseguir satisfazer toda a clientela. Pois um estão insatisfeitos com o facto de não existirem debates profundos sobre certos temas, outros insatisfeitos porque vêm a este espaço para terem certezas e saem carregados com dúvidas ainda maiores, como se a dúvida metódica fosse o melhor resposta para tudo


Mas o que é certo é que num espaço plural:

Não se pode exigir de ninguém grandes explanações das suas opiniões. Cada um dá a que quer, como quer e com a profundidade que sabe e que quer dar, porque também nunca ninguém disse a outros que não devem fazer isto ou aquilo, nomeadamente por excesso de discurso ou porque o mesmo - pela sua profundidade - não está ao alcance de todos. Essa é a beleza da Liberdade e Tolerância.

Desde que conheço este fórum nunca ninguém foi condicionado na opinião, nem forçado a ter uma. E atenção que não estou a falar para si pessoalmente, nem para ninguém em particular, porque se o fosse, enviaria uma mensagem privada. Mas tal como eu preciso espaço para fazer a catarse da minha vida e equilíbrio emocional, tal como todos os que frequentam este espaço e ainda aqueles que vão ainda aparecer, porque fazemos, muitas vezes sem darmos conta, parte de uma vida conjunta e todos juntos somos companheiros desta viagem linda que como li algures é a paixão da música, do som e do companheirismo (também pode ser camaradagem!).

E pronto, sinto-me aliviado - se o Ferpina não se rever no conteúdo da mesma que se pronuncie - e com enorme esperança de que esta mensagem chegue a todos os destinatários a quem se adequar -  Deixo desde já um forte abraço a todos, e não se esqueçam de se inscrever no evento!  

Eu não quero saber de cabos e incomoda-me a relação custo/benefício dos ditos mas cada qual sabe de si.
Já li bastante sobre a teoria/ciência e efectuei alguma experimentação.

Cabos de áudio fazem diferença.
Aquilo que costumo recomendar aos curiosos é que comprem cabos de valor acessível com tipologia distinta, por exemplo ICs com condutores entrançados, coaxiais e paralelos, que os comparem e fiquem com aquele que gostarem mais. Quando a tipologia é idêntica as diferenças serão minúsculas ou mais provavelmente inaudíveis.

ricardo onga-ku escreveu:

...Cabos de áudio fazem diferença.
Aquilo que costumo recomendar aos curiosos é que comprem cabos de valor acessível com tipologia distinta, por exemplo ICs com condutores entrançados, coaxiais e paralelos...

Foi por isso que num post acima propuz três tipos de cabo a experimentar: Van den Hul (coaxial integralmente em carbono) ... Gotham (simétrico dois condutores) e DNM ou Kimber (paralelo ou entrançado sém blindagem)

Consoante o sistema, um destes vai dar sempre o toque desejado  

Para os interessados a QED publicou 3 white papers onde descreve a pesquisa que dsenvolveu ao longo dos anos na área dos cabos de audio.
Convém ter em conta que estes documentos não são artigos científicos pelo que pode por vezes existir algum mercantilismo na análise dos dados. Afinal o negócio deles é vender cabos...

Por outras palavras, alguns dos efeitos registados estão fora do espectro sonoro audivel aos seres humanos e outros são demasiado ténues em amplitude e só são captados por um microfone em abiente anecóico ou muito silencioso.


Sound of Science

We have always believed that the most sophisticated sound receiving device of all time is the truly incredible human ear, and we both acknowledge and are challenged by how this wonderful instrument can detect the most minute of sonic differences that we currently struggle to measure. Exhaustive listening tests therefore remain an essential element in turning a very good cable in to an exceptional one.

https://www.qed.co.uk/downloads/qed/soundofscience.pdf


os WPs mais antigos estão aqui -> https://www.qed.co.uk/cablesmatter

Peço desculpa aos fiéis da Santa Igreja do Áudio por trazer um pouco de ciência às vossas vidas.

ricardo onga-ku escreveu:

Sound of Science

We have always believed that the most sophisticated sound receiving device of all time is the truly incredible human ear, and we both acknowledge and are challenged by how this wonderful instrument can detect the most minute of sonic differences that we currently struggle to measure. Exhaustive listening tests therefore remain an essential element in turning a very good cable in to an exceptional one.

Ou como "dar manteiga" aos clientes para vender mais.

A nossa audição é tão limitada, e a nossa percepção tão facilmente enganada por inúmeros factores, que esta frase não podia ser mais tangosa...

miguelbarroso escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Sound of Science

We have always believed that the most sophisticated sound receiving device of all time is the truly incredible human ear, and we both acknowledge and are challenged by how this wonderful instrument can detect the most minute of sonic differences that we currently struggle to measure. Exhaustive listening tests therefore remain an essential element in turning a very good cable in to an exceptional one.

Ou como "dar manteiga" aos clientes para vender mais.

A nossa audição é tão limitada, e a nossa percepção tão facilmente enganada por inúmeros factores, que esta frase não podia ser mais tangosa...

Não se trata de uma frase, mas de música para os ouvidos de muitos audiófilos...

ricardo onga-ku escreveu:

Peço desculpa aos fiéis da Santa Igreja do Áudio por trazer um pouco de ciência às vossas vidas.

Caro Ricardo,

Faz favor de não pedir desculpa por nada. O post sobre os WP da Qed, foi muito bem vindo!.

Por sinal já conhecia estes WP (o importador da marca em Portugal já me tinha mostrado) e estava para responder a V.Exa., quando caiu a mensagem de alerta na caixa de email, o que me fez rever o texto já iniciado.

Por sinal participei numa situação curiosa num teste cego - tanto quanto será possível realizar um teste cego - entre os cabos QED Signature Genesis Silver Spiral e os QED Signature Supremus.

Aqui vai a partilha do episódio ocorrido...

O painel de "escutadores", só sabia, ao início, que ira ser realizada uma experiência, sem saber o quê, nem entre quê. Logo mitigou-se a probabilidade de expectativas e geração de (pré)conceitos.

Com o mesmo set de eletrónica e colunas (A), as diferenças audíveis entre os cabos eram desprezíveis, para não dizer mesmo ZERO!

Mantendo a eletrónica base - fonte -> amplificação - mudou-se, a certa altura, para as colunas (B). Aí já foram audíveis as diferenças entre os cabos e percebidas por todo o painel.

Conclusões deste teste semi-cego, ou cego tanto quanto o possível:

1. Com o mesmo set base + colunas (A), os cabos não deixam perceber qualquer diferença entre si, em nenhum género musical - do jazz ao rock, passando por música sinfónica e pequenos agrupamentos (de duos com piano a pequenos ensembles);
   
   
2. Com a passagem para as colunas (B) as diferenças eram audíveis, em alguns géneros musicais - jazz, pequenos agrupamentos clássicos e em alguma música sinfónica), mas não tão audíveis em outros trechos e géneros musicais. A única diferença, pautava-se por um ligeiro maior recorte com os QED Signature Supremus;
   
   
3. Os cabos estão dependentes da eletrónica à qual estão ligados, mais do que à diferença pura e dura entre si, mantendo-se todo o resto;
   
   
4. Se mantendo toda a eletrónica, mudando só os cabos, houver diferenças, então o cabo está a interagir com essa eletrónica, tentado "corrigir" qualquer coisa nela.
   
   

Foi uma situação bem curiosa.

neo_2018 escreveu:

Como referi, o DSP vai corrigir a interacção entre o espaço e as colunas, permitindo que as colunas alcancem o seu potencial.

Dear neo_2018,

as I said elsewhere, I can not agree with this statement. Why, explained room treatment specialist and recording engineer Jesco very well in a recent E-Mailing I subscribed:

Jesco escreveu:

EQing*) just can’t get rid of standing waves ringing out in the low end. And it doesn’t reduce reflections messing with your perception of transients and decay in the music, or the precision, clarity and detail of the stereo image.

...

Just ask any seasoned engineer.

You can work around a poor tonal balance with a bit of practice. But you can’t “outwork” the reverb and reflections in the room masking what you’re hearing.

That information is just gone!

"*) EQing" refers here to the Sonarworks software but applies equally to all DSP systems. Any sound that "left" the speaker will be reverbed and reflected in and by the room according physical law and no DSP has longer control over it.

Goansipife escreveu:

Por sinal participei numa situação curiosa num teste cego - tanto quanto será possível realizar um teste cego - entre os cabos QED Signature Genesis Silver Spiral e os QED Signature Supremus.
...

Com o mesmo set de eletrónica e colunas (A), as diferenças audíveis entre os cabos eram desprezíveis, para não dizer mesmo ZERO!

Mantendo a eletrónica base - fonte -> amplificação - mudou-se, a certa altura, para as colunas (B). Aí já foram audíveis as diferenças entre os cabos e percebidas por todo o painel.

...

Foi uma situação bem curiosa.

Can you please tell me which were the speakers A and B?

Goansipife escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Peço desculpa aos fiéis da Santa Igreja do Áudio por trazer um pouco de ciência às vossas vidas.

Caro Ricardo,

Faz favor de não pedir desculpa por nada. O post sobre os WP da Qed, foi muito bem vindo!.

Por sinal já conhecia estes WP (o importador da marca em Portugal já me tinha mostrado) e estava para responder a V.Exa., quando caiu a mensagem de alerta na caixa de email, o que me fez rever o texto já iniciado.

Por sinal participei numa situação curiosa num teste cego - tanto quanto será possível realizar um teste cego - entre os cabos QED Signature Genesis Silver Spiral e os QED Signature Supremus.

Aqui vai a partilha do episódio ocorrido...

O painel de "escutadores", só sabia, ao início, que ira ser realizada uma experiência, sem saber o quê, nem entre quê. Logo mitigou-se a probabilidade de expectativas e geração de (pré)conceitos.

Com o mesmo set de eletrónica e colunas (A), as diferenças audíveis entre os cabos eram desprezíveis, para não dizer mesmo ZERO!

Mantendo a eletrónica base - fonte -> amplificação - mudou-se, a certa altura, para as colunas (B). Aí já foram audíveis as diferenças entre os cabos e percebidas por todo o painel.

Conclusões deste teste semi-cego, ou cego tanto quanto o possível:

1. Com o mesmo set base + colunas (A), os cabos não deixam perceber qualquer diferença entre si, em nenhum género musical - do jazz ao rock, passando por música sinfónica e pequenos agrupamentos (de duos com piano a pequenos ensembles);
   
   
2. Com a passagem para as colunas (B) as diferenças eram audíveis, em alguns géneros musicais - jazz, pequenos agrupamentos clássicos e em alguma música sinfónica), mas não tão audíveis em outros trechos e géneros musicais. A única diferença, pautava-se por um ligeiro maior recorte com os QED Signature Supremus;
   
   
3. Os cabos estão dependentes da eletrónica à qual estão ligados, mais do que à diferença pura e dura entre si, mantendo-se todo o resto;
   
   
4. Se mantendo toda a eletrónica, mudando só os cabos, houver diferenças, então o cabo está a interagir com essa eletrónica, tentado "corrigir" qualquer coisa nela.
   
   

Foi uma situação bem curiosa.

Bom dia Goansipife,

Uma escuta cega é sempre uma experiência interessante porque nos mostra o quão difícil é escutar certas diferenças que à priori julgamos serem óbvias.

Em tempos a Philips colocou um desafio online para audiófilos e profissionais do audio chamado Philips Golden Ears Challenge.

Este teste estava dividido em 4 níveis de exigência – Básico, Bronze, Prata e Ouro – e os aspectos testados eram o Timbre, o Detalhe, a Impressão Espacial, a qualidade das Baixas Frequências e a percepção de Amplitude e Dinâmica.
O programa ensinava a indentificar as diferenças e só permitia a passagem a uma fase seguinte quando o testado conseguia obter um resultado mínimo estatisticamente válido de 95% (p.ex. em 10 escutas consecutivas só era permitido errar uma vez).
A aprendizagem e treino de escuta de diferenças é muito importante, existem estudos ciêntificos que demonstram isso mesmo. Eu próprio posso atestar que o treino me foi muito útil neste desafio da Philips.

Confesso a minha quase aversão a comparações A-B mas, ao fim de alguns dias, lá consegui tolerar o exercício até ao final do 3º nível, isto apesar das faixas disponíveis serem aborrecidas e nada ao meu gosto. Foi numa altura em que me encontrava sem trabalho e com muito tempo disponível.
Na altura optei pelo facilitismo e usei uns muito baratos Sennheiser HD206 que o meu filho tem para praticar piano ligados à saída do iMac.
E não me envergonho de dizer que tive alguma dificuldade em passar o teste que comparava mp3 320kbps com PCM 16-bit/44.1kHz (qualidade CD).

Quando, pouco depois de vencer as minhas orelhas de prata   , decidi comparar finalmente ficheiros 16/44.1 com alta resolução, especialmente preparados por um produtor para esse efeito a partir do mesmo master, optei por escutar duas das faixa na máxima resolução 24/96 diariamente durante cerca de um mês. Influenciado pelas leituras mais objectivistas que efectuara parti para o teste com as expectativas firmemente assentes num "as diferenças não são audíveis". Pois enganei-me. Depois de escutar as duas faixas tantas vezes, as limitações do 16/44.1 eram ligeiras mas bastante óbvias. Não efectuei testes cegos mas consegui identificar dois ou três aspectos pela escuta que sobressaíam o suficiente.


Um verdadeiro teste cego tem que obedecer a uma metodologia rigorosa. É muito fácil enganar a audiência num teste do género daquele em que participou, bastando para isso que se aumente ou diminua ligeiramente o volume do som de um elemento testado para outro. Eu conclui que fui uma vez enganado a comprar uns Vibracones por um vendedor que havia em Telheiras com essa mesma técnica. Na altura tinha um amplificador a válvulas e ao fim de muitos teste concluí que não me era possível escutar diferença alguma...

Recentemente um produtor de música norte americano que também é audiófilo foi ameaçado com processo legal com carta de advogado se não retirasse do seu blog a entrada que desmascarava uma aldrabice praticada por um fabricante de cabos numa sessão de demonstração com comparação A-B.
O produtor levava consigo um medidor de SPL e mediu diferenças de volume. Os demonstradores utilizaram um prévio com ecrã digital e os participantes conseguiam ver que o volume não tinha sido alterado, por isso o produtor concluiu que quando os cabos eram alterados a faixa que tocava tinha um ganho diferente (ou seja, eles usavam duas versões da mesma faixa com volumes diferentes, que alternavam quando mudavam os cabos). Se bem me lembro o teste foi organizado por uma Audio Society qualquer e o produtor foi expulso da mesma...


Outra experiência curiosa foi quando num encontro de meia dúzia de audiófilos eu gentilmente ofereci os melhores lugares aos meus colegas em me sentei no braço de um sofá de fronte da coluna esquerda. Ao fim de duas faixas de jazz que julgo serem standard nas reuniões do grupo e que eu desconhecia, comecei a sentir que algo não estava bem. Levantei-me, aproximei-me da coluna que estava na minha frente e percebi que o tweeter não estava ligado. Não foi isso que me surpreendeu mas o facto de que mais ninguém na sala o tivesse notado...embora, ao que consta, o almoço que antecedeu a reunião tenha sido bem regado. 


Finalmente gostava de deixar a minha opinião relativamente aos testes AB.
Devido à natureza da memória auditiva, que é curtíssima, um teste AB requer que apenas se escute um excerto musical curto. Ora um único excerto, de curta duração, não permite que se avalie todos os aspectos ou características sonoras, sendo para isso necessário recorrer a vários excertos com as qualidades adequadas para avaliar o desempenho de uma característica particular. Depois há a questão da concentração e cansaço/stress auditivo, a familiaridade com o sistema e com a música, o treino...
A meu ver um teste cego só por si é insuficiente e julgo importante que seja complementado com uma escuta de longa duração com a sala e o sistema do próprio e usando faixas especificamente escolhidas para o efeito (mas claro que isso requer uma escuta analítica treinada e criteriosa e um enorme esforço para remover influências externas - impossível para quem lê reviews).


Quanto aos testes não cegos, é-nos possível escutar aquilo que quisermos pois a vista, o preço, e aquilo que lemos, tem um grande impacto na nossa percepção.

Alexandre Vieira escreveu:

Caro José Miguel

Peço antecipadamente desculpa, por não ter o lido, mas o trabalho tem apertado e ontem celebrei a vitória do meu Sporting.  

Eu não entendi que lógica quer que explique onde nunca encontrei respostas, relativamente àquilo que serve de referência para comparação - talvez por considerar que não existam mesmo cabos que sirvam de "grau zero".

Quando às minhas afirmações que todos alteram o som, são de facto as minhas convicções. Eu poderia dizer que induzem uma alteração na gama média, nos agudos, que o palco fica mais preciso ou menos, etc...etc...etc.,  mas todas essas explanações ficam-se "agarradas às letras", não se escutam. Lamento não chegar mais longe, não consigo.

Antes de outra coisa, quero deixar claro que dividi esta mensagem do Alexandre Vieira em duas partes de forma cuidada, esta entendo-a como a de um membro do fórum, membro esse a quem deixei questões.

Felizmente o tópico avançou, mas nem era necessário avançar, o que já foi escrito por aqui e em outro tópico semelhante é mais do que suficiente para validar as minhas questões - pelo menos espero que um dia compreenda a pertinência delas.

Eu coloquei o que coloquei em forma de questão por aceitar que não exista "cabo zero", da mesma forma que aceito que não há "grau zero" para nada - nós nem nascemos com o cérebro vazio, como poderia um ser que nasce dessa forma ser capaz de pensar um "grau zero"!?! Posto isto, o nosso conhecimento tem de se apoiar em alguma coisa, sem "cabo zero", o que nos resta?
Espero, repito, que veja ou compreenda a honestidade na minha pergunta, que um dia veja pertinência nela. Não estou aqui para atacar nada nem ninguém, estou aqui para aprender.

Alexandre Vieira escreveu:

Mas,  e agora um pouco ao lado dos cabos, mas no decurso já de outros comentários não só seus, mas também de outros intervenientes, que me estão a incomodar pessoalmente, porque sinto como uma falha minha pessoal minha que tento dar tudo por esta paixão e também e penso que também do Ferpina (porque também o incomoda), que é não conseguir satisfazer toda a clientela. Pois um estão insatisfeitos com o facto de não existirem debates profundos sobre certos temas, outros insatisfeitos porque vêm a este espaço para terem certezas e saem carregados com dúvidas ainda maiores, como se a dúvida metódica fosse o melhor resposta para tudo


Mas o que é certo é que num espaço plural:

Não se pode exigir de ninguém grandes explanações das suas opiniões. Cada um dá a que quer, como quer e com a profundidade que sabe e que quer dar, porque também nunca ninguém disse a outros que não devem fazer isto ou aquilo, nomeadamente por excesso de discurso ou porque o mesmo - pela sua profundidade - não está ao alcance de todos. Essa é a beleza da Liberdade e Tolerância.

Desde que conheço este fórum nunca ninguém foi condicionado na opinião, nem forçado a ter uma. E atenção que não estou a falar para si pessoalmente, nem para ninguém em particular, porque se o fosse, enviaria uma mensagem privada. Mas tal como eu preciso espaço para fazer a catarse da minha vida e equilíbrio emocional, tal como todos os que frequentam este espaço e ainda aqueles que vão ainda aparecer, porque fazemos, muitas vezes sem darmos conta, parte de uma vida conjunta e todos juntos somos companheiros desta viagem linda que como li algures é a paixão da música, do som e do companheirismo (também pode ser camaradagem!).

E pronto, sinto-me aliviado - se o Ferpina não se rever no conteúdo da mesma que se pronuncie - e com enorme esperança de que esta mensagem chegue a todos os destinatários a quem se adequar -  Deixo desde já um forte abraço a todos, e não se esqueçam de se inscrever no evento!  

Esta segunda parte da mensagem eu já considero pertencer ao Alexandre Vieira administrador deste espaço, algumas respostas já foram dadas e não me alongarei muito.

Eu já tive a oportunidade de dizer várias vezes o que desejaria ver no fórum. Sabe uma curiosidade, a palavra fórum tem uma origem etimológica que deveria lembrar - "debate" está na origem da palavra. Eu não sou clientela, não essa que se dirige a si e ao administrador Fernando Pina para se queixar (guardo-vos demasiado respeito para vos fazer tal coisa). Se tenho algo a fazer, eu faço aqui, na frente de todos - expressar um "desejo" não é o mesmo que expressar uma obrigatoriedade, por isso faço-o tão naturalmente.

O Paulo questionou a existência do "livro de reclamações" deste espaço, ele existe e já foi apontado a intervenientes por mim, desde logo por acreditar que a honestidade intelectual conduz a conversas abertas, a críticas construtivas. Não temos de nos atacar uns aos outros, cada um participa como pode e quer, isso nunca foi colocado em questão e não me parecem ser necessários constantes alertas paternalistas.


Enrolando as duas partes da mensagem, gostava de referir a frase que deixei sublinhada no seu discurso. A "dúvida" faz parte do nosso estado natural, quem tem certezas pode partilhar e assim partilhar conhecimento com quem naturalmente tem dúvidas (como eu).

ricardo onga-ku escreveu:

(...)

Quanto aos testes não cegos, é-nos possível escutar aquilo que quisermos pois a vista, o preço, e aquilo que lemos, tem um grande impacto na nossa percepção.

O Ricardo estava a ir tão bem... e termina com esta blasfémia ao deus áudio feito filho!

mannitheear escreveu:

neo_2018 escreveu:

Como referi, o DSP vai corrigir a interacção entre o espaço e as colunas, permitindo que as colunas alcancem o seu potencial.

... as I said elsewhere, I can not agree with this statement...

Please have a look here, you can see the response Before and After Dirac is applied to dual 18" subwoofers in a very difficult room. I don't have the .mdac file anymore, but there were also a major improvement in impulse response after applying Dirac.

Ricardo,

Eu também tenho bastantes reservas quanto a testes cegos, não conheço nenhum que o seja verdadeiramente, que o seja absolutamente justo e absolutamente incontornável, nem conheço ninguém que me afirme haverem testes cegos com estas caraterísticas.

Mesmo utilizando equipamento adequado para colocar o nível de audição igual entre equipamentos, ou acessórios testados, não é fácil corresponder a pleno nessa premissa - níveis de som (Db's) exatamente iguais.

Depois há esse factor da memória auditiva, que realmente é muito curta, para além do factor atenção. Aquilo que damos atenção num determinado momento, não é exatamente igual ao que damos atenção num momento diferente, mesmo que seguido

Por isso apelidei a situação de teste "semi-cego", ou tão cego quanto possível.

De qualquer forma, eu acredito que um cabo possa contribuir para qualquer coisa no sistema, no resultado final em termos de som, mas, o mesmo cabo não representa o mesmo para outro sistema diferente. No máximo poderá representar algo muito próximo, mas não o mesmo.

Para mim quando um cabo consegue representar algo próximo em vários sistemas, então apelido, com muitas aspas """"é um cabo neutro"""".

Mas dificilmente eu, ou qualquer pessoa, consegue afirmar que determinado cabo influência o som desta e daquela maneira em todos os diferentes sistemas (propositadamente no plural), quanto mais dizer "este cabo A é melhor que este cabo B". Quanto muito influencia em circunstâncias específicas e, mesmo assim, com muitos compromissos.

Goansipife escreveu:

Ricardo,

Eu também tenho bastantes reservas quanto a testes cegos, não conheço nenhum que o seja verdadeiramente, que o seja absolutamente justo e absolutamente incontornável, nem conheço ninguém que me afirme haverem testes cegos com estas caraterísticas.

Mesmo utilizando equipamento adequado para colocar o nível de audição igual entre equipamentos, ou acessórios testados, não é fácil corresponder a pleno nessa premissa - níveis de som (Db's) exatamente iguais.

Depois há esse factor da memória auditiva, que realmente é muito curta, para além do factor atenção. Aquilo que damos atenção num determinado momento, não é exatamente igual ao que damos atenção num momento diferente, mesmo que seguido

Por isso apelidei a situação de teste "semi-cego", ou tão cego quanto possível.

De qualquer forma, eu acredito que um cabo possa contribuir para qualquer coisa no sistema, no resultado final em termos de som, mas, o mesmo cabo não representa o mesmo para outro sistema diferente. No máximo poderá representar algo muito próximo, mas não o mesmo.

Para mim quando um cabo consegue representar algo próximo em vários sistemas, então apelido, com muitas aspas """"é um cabo neutro"""".

Mas dificilmente eu, ou qualquer pessoa, consegue afirmar que determinado cabo influência o som desta e daquela maneira em todos os diferentes sistemas (propositadamente no plural), quanto mais dizer "este cabo A é melhor que este cabo B". Quanto muito influencia em circunstâncias específicas e, mesmo assim, com muitos compromissos.

Um sistema é um conjunto de partes diferentes que interagem entre si. Como tal diferentes componentes podem potenciar as condições para que um cabo produza um efeito também diferente consoante aquilo que se encontra a montante e juzante, por exemplo questões de impedância ou transmissão de ruído.

Na minha opinião, com alguns conhecimentos técnicos aliados a alguma experiência hands-on é possível prever algumas mas não todas as situações ou efeitos.

Falar em neutralidade é-me sempre um pouco difícil porque para talvez metade da comunidade audiófila ela não é um objectivo e como tal pouco relevante. Falo das pessoas que constroem os seus sistemas exclusivamente de ouvido e buscam uma sonoridade particular. Para eles a neutralidade é uma qualidade relativa, enquanto que para mim é um valor absoluto.

ricardo onga-ku escreveu:

...Falo das pessoas que constroem os seus sistemas exclusivamente de ouvido e buscam uma sonoridade particular. Para eles a neutralidade é uma qualidade relativa, enquanto que para mim é um valor absoluto.

Estou complétamente de acordo contigo intelectualmente ... mas na realidade, e jà o exprimi em publico recentemente, admito uma (muito) pequena perda de fidelidade se tal for o preço para poder recuperar o prazer de escuta! Como jà disse e nmho, estes dois elementos devem ser as duas faces da mesma moeda no audio contemporaneo, abdicar de uma ou outra é suicidario a todos os niveis do audio...

Sou budista mas não masochista ... e de novo rima 

TD124 escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

...Falo das pessoas que constroem os seus sistemas exclusivamente de ouvido e buscam uma sonoridade particular. Para eles a neutralidade é uma qualidade relativa, enquanto que para mim é um valor absoluto.

Estou complétamente de acordo contigo intelectualmente ... mas na realidade, e jà o exprimi em publico recentemente, admito uma (muito) pequena perda de fidelidade se tal for o preço para poder recuperar o prazer de escuta! Como jà disse e nmho, estes dois elementos devem ser as duas faces da mesma moeda no audio contemporaneo, abdicar de uma ou outra é suicidario a todos os niveis do audio...

Sou budista mas não masochista ... e de novo rima 

Concordo contigo. Aliás penso ter já escrito neste tópico que não existem equipamentos perfeitos. Mas há uns mais perfeitos do que outros. (Estou a falar de desempenho técnico)

ricardo onga-ku escreveu:

TD124 escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

...Falo das pessoas que constroem os seus sistemas exclusivamente de ouvido e buscam uma sonoridade particular. Para eles a neutralidade é uma qualidade relativa, enquanto que para mim é um valor absoluto.

Estou complétamente de acordo contigo intelectualmente ... mas na realidade, e jà o exprimi em publico recentemente, admito uma (muito) pequena perda de fidelidade se tal for o preço para poder recuperar o prazer de escuta! Como jà disse e nmho, estes dois elementos devem ser as duas faces da mesma moeda no audio contemporaneo, abdicar de uma ou outra é suicidario a todos os niveis do audio...

Sou budista mas não masochista ... e de novo rima 

Concordo contigo. Aliás penso ter já escrito neste tópico que não existem equipamentos perfeitos. Mas há uns mais perfeitos do que outros. (Estou a falar de desempenho técnico)

Quando era ainda um jovem catraio aprendi que no jogo da "moeda ao ar" as probabilidade para cara e coroa não são de 50%. Há um terceiro resultado e não podemos excluir a estatisticamente improvável possibilidade da moeda cair de pé.


Talvez seja esse o resultado que procuramos com todos os compromissos, sempre ficamos com as duas faces da moeda visíveis e uma perda mínima representada pela superfície de contacto.

José Miguel escreveu:

... Talvez seja esse o resultado que procuramos com todos os compromissos, sempre ficamos com as duas faces da moeda visíveis e uma perda mínima representada pela superfície de contacto.

Talvez esteja ai uma bela representação visual do que é o "equilibrio sonoro"! A "arte" consiste a que a moeda rode a qualquer velocidade sém nunca cair ... isso, infelismente, jà é mais dificil e paradoxalmente, pela minha experiência, os pequenos sistemas são globalmente melhores 

TD124 escreveu:

Talvez esteja ai uma bela representação visual do que é o "equilibrio sonoro"! A "arte" consiste a que a moeda rode a qualquer velocidade sém nunca cair ... isso, infelismente, jà é mais dificil e paradoxalmente, pela minha experiência, os pequenos sistemas são globalmente melhores 

Faz algum tempo que o Paulo não fala dos sistemas "longínquos", textos que sempre me fizeram pensar neste tema.

Não estou a chamar "pequenos" aos sistemas referidos, mas todos os apresentados acabam por ter uma aura (aquilo que não se vê, mas sente-se) de busca por uma característica que visa esse tal "equilíbrio".
No fundo eu gostava de ver essa frase que sublinhei melhor explicada.


Equilíbrio é algo que nos diz bastante, eu costumo usar o termo coerência, que vai no mesmo sentido. Nós vamos tentando puxar as pontas do nosso sistema de forma coerente, até que todas estejam ao mesmo nível (a da melhor parte a cada momento) - isto forma um ponto de equilíbrio. Garantimos ao mesmo tempo identidade, uma vez que nos identificamos com o resultado (não é assinatura), e garantimos melhor desempenho. Este tipo de exercício ajuda a pensar o caminho que se seguirá, permite identificar defeitos e virtudes, os compromissos necessários para vermos as duas faces da moeda e perdermos o mínimo dentro das possibilidades (em si mesmo um nível de compromisso).

José Miguel escreveu:

No fundo eu gostava de ver essa frase que sublinhei melhor explicada.

Yes, I would also like to hear more about that!

mannitheear escreveu:

José Miguel escreveu:

No fundo eu gostava de ver essa frase que sublinhei melhor explicada.

Yes, I would also like to hear more about that!

Manfred, I think you have one of those "little" systems.

Just guessing...

TD124 escreveu:

José Miguel escreveu:

... Talvez seja esse o resultado que procuramos com todos os compromissos, sempre ficamos com as duas faces da moeda visíveis e uma perda mínima representada pela superfície de contacto.

Talvez esteja ai uma bela representação visual do que é o "equilibrio sonoro"! A "arte" consiste a que a moeda rode a qualquer velocidade sém nunca cair ... isso, infelismente, jà é mais dificil e paradoxalmente, pela minha experiência, os pequenos sistemas são globalmente melhores 

Já conversámos sobre esta ideia no passado.
Eu penso que os 'pequenos sistemas são globalmente melhores' por ser mais fácil obter esse "equilibrio sonoro".

Por exemplo:

Um sistema acústico com 3 duas vias tem um potencial de desempenho superior a um de 2 vias  (maior extensão do extremo grave, menor distorção harmónica e por intermodulação, potência admissível e tecto de SPL mais elevados, maior sensibilidade) mas a complexidade torna-o de mais difícil execução.
Uma maior extensão do extremo grave pode, por interacção com a sala, causar problemas nesta banda, aquilo a que normalmente apelidas de "lentidão" ou "arrastar" do grave, que não é mais do que um pico de ressonância gerado pela sala.
As maiores dimensões de uma coluna de 3 vias podem implicar uma maior directividade, reduzindo a interacção com a sala acima da frequência de transição ou Schroeder. Se por um lado resulta uma maior fidelidade na reprodução os reflexos das paredes laterais e tecto ajudam a "desmaterializar" as colunas como fonte sonora, agndo como um mecanismo de mascaramento de algumas falhas.

A meu ver este principio da simplificação KISS (não confundir com simplismo ou sobre-simplificação) também se aplica aos restantes equipamentos que compõem o sistema.
Por exemplo um prato minimalista Rega vs. um complexo Linn, um leitor de CD vs. um sistema de leitura composto por transporte, filtro de jitter e DAC, um amplificador integrado vs. conjunto pré/monoblocos.
A adição de ligações por cabo entre "caixotes" é mais uma potencial fonte de problemas, assim com a adição de mais fontes de alimentação ao sistema.

Ou seja, se por um lado a complexidade, ou melhor, a divisão por tarefas abre a porta para um melhor desempenho (potencial) ela trás consigo uma quantidade acrescida de problemas que resultam exactamente dessa fragmentação.

E aqui tenho que concordar com o @neo_2018 que a evolução do DSP tem permitido que um maior número de grandes sistemas consiga ultrapassar alguns destes problemas.

TD124 escreveu:

miguelbarroso escreveu:

Esta conversa está fenomenal... não querem separar isto em dois tópicos? Há muito que a conversa dos cabos ficou para trás (e depois podem apagar esta minha mensagem ;-) )

Deixo sugestão para o título do tópico: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."
...

O novo topico jà foi aberto no Audio Geral!!!

E os admins não conseguem transferir a conversa anterior para lá? (desconheço se a plataforma deste forum permite isto de forma fácil, mas como noutras plataformas sei que é possível, daí a minha pergunta)

miguelbarroso escreveu:

...E os admins não conseguem transferir a conversa anterior para lá? (desconheço se a plataforma deste forum permite isto de forma fácil, mas como noutras plataformas sei que é possível, daí a minha pergunta)

É capaz de ser possível. E trabalhoso também.    Vamos ver se não dará asneira.    

E a partir de que altura do tópico (post) querem V. Exas a separação exactamente? Sejam precisos pf.

Diria que é mais ou menos a partir de meio da página 4, onde se passa a falar muito mais de sistemas na generalidade do que de cabos... talvez a partir desta mensagem do TD124:

TD124 escreveu:

Para mim um pequeno sistema é algo que analisado pelo prisma desta estrela teria entre 60 e 70 pontos no total o que dà uma média de seis ou sete pontos para cada elemento de analise, para resumir é um sistema que é médio ou bom nos resultados de escuta! Um Dac do tipo Henry Audio MKII com um Rega Brio e umas colunas Kef LS50 é um exemplo do que chamo um "pequeno sistema"!...

Quanto à minha frase o que tentei explicar é que pessoalmente sou sensivel à estabilidade do equilibrio que é algo que pouca se fala e portanto fundamental, neste ponto considero os pequenos sistemas globalmente melhores! A estabilidade do equilibrio é a capacidade que um sistema tém para acolher um novo elemento ou mudanças de sala, de cabos, de moveis e etc ... sém perder globalmente a sua apresentação sonora! È também a capacidade do sistema a preservar essa apresentação com vàrios niveis sonoros, sém desvios tonais ném problemas de linearidade ou coerência ... para resumir, é a capacidade que o sistema tém a "ficar de pé" apesar das condições externas, uma forma de resiliência sonora!...

Os grandes sistema devido a um desempenho extremo ao nivel de algumas qualidades, ou globalmente, téem tendência a ser mais sensiveis à sala, afinagens, posição, moveis e etc ... olhar para o chão com os olhos e com uma lupa não é a mesma coisa, voilà 

Mas é esperar pelos restantes participantes, principalmente os que mais contribuiram e enriqueceram esta bela conversa.

Ok. Aguardemos então o que os outros principais intervenientes preconizam e haja um consenso.

Eu concordo com a proposta do Miguel Barroso

Parece-me bem!

(Não que eu tivesse sido principal interveniente).

Ferpina escreveu:

Ok. Aguardemos então o que os outros principais intervenientes preconizam e haja um consenso.

Respondi no outro tópico, onde vale tudo, mas não queria deixar passar esta sua memsagem.

Por mim fica, a troca de tópicos (spin-off) acaba por ser sempre condicionada e dá trabalho. Caso decidam trocar, que assim seja.

É sempre um gosto vê-lo em acção!

A restante "conversa" segue em ==> https://www.audioanalogicodeportugal.net/t13872-da-epistemologia-ao-diletantismo-no-audio-e-outros-devaneios#334256

Aqui, a "conversa" será então sobre Kabus (cabos).

Caros amantes de música, companheiros de alegrias (espero)

Durante muitos anos pensei que os cabos eram componentes neutros no sistema de som.

Há cerca de doze anos tive de comprar novos cabos de colunas. Passei uma primeira vez pela FNAC/Almada e comprei-lhes cabos de colunas QED de qualidade média, numa outra vez comprei-lhes cabos de um fabricante sueco, creio que da Ultra.

Se com os primeiros obtive um som muito dinâmico, transparente e vivo, os segundos produziram um som baço, pouco vivo, nada cativante. Fiz a burrice de não comprar cabos Kimble, que na época ainda eram acessíveis... Seriam 'bons' no meu sistema???

Desde há vários anos que troquei todos os cabos de interconexão (Qed, etc.) por outros da Accuphase, pelo que não posso pronunciar-me sobre eventuais diferenças acústicas.

Todavia, segundo a minha experiência, começada em 1970..., num sistema de som tudo depende da sinergia entre os diversos componentes, e o menos adequado ao casamento entre todos produz piores resultados do conjunto.

Os componentes podem ser individualmente bons, mas não se darem bem juntos!!! Eu acabei por ter sorte... no som e, sobretudo, no matrimónio!

Boa sorte e... muita saúde. Happy week-end.

Since a quite long time I suspect that the speaker cables were a kind of a weak link in my system. I owned 3 different speaker cables to compare and they had their benefits and weaknesses and none of them was long lasting satisfying so that I changed them quite often.

A few weeks ago I had enough of the back and forth ordered a test package for a new cable from a manufacturer from which I heard much good.
When I connected the cable the first time it was very soon very clear that this cable gave me a improvement! I tested a lot of music I know very well, to figure out how big the improvement really was.

After listening 3 or 4 hours to all genres of music I realized that the cable change meant for me the transformation from a system "almost" satisfying to a satisfying one which transports much better the sound as well as the essence of music and lets me better focus on the music.

The cable adresses not only all classical aspects sound as bass control, imaging, dynamics (micro/macro), harmonic rightness, musical flow, attention on small changes in phrasing and rhythm and so on but one additional and interesting aspect is, that there is "more" music on lower volume levels and less compression on higher volumes which increases the usable range of listening levels.

So then, mission accomplished!

And, at least for me: cables make a difference, and sometimes even a more important one than I thought.

Roger Russel faleceu em 2021, não sabia quem era, mas num tópico de um grupo mcintosh no facebook falam dele, e fui investigar.
Engenheiro desde os anos cinquenta a trabalhar com colunas de som, e depois projetista de colunas Mcintosh durante décadas.
A página/memorial tem muita informação interessante em todas as áreas relacionadas com áudio, mas a parte que interessa ao tópico é a dos cabos. Russel sabia sobre cabos, e especulava sobre os mecanismos de audição.

http://www.roger-russell.com/wire/wire.htm

Interessante saber que os clientes desaprovavam a utilização de cabos normais nas demonstrações, o que levou a marca a adotar uma posição de neutralidade e a aconselhar os clientes a falarem com os revendedores sobre os cabos adequados ao seus sistemas.

...E mais uma vez fiz uma comparação. Como tinha fichas novas, montei dois cabos, com uma diferença de preço brutal entre eles.

O primeiro, cabo normal do AKI em cobre para HI-FI, um pouco difícil de montar nas fichas SPEAKON porque utilizei dois condutores por polaridade:


Na ponta do amplificador usei umas forquilhas que tinha por aí, mas que fazem bom contacto, tive que usar um parafuso a sérior para segurar quatro condutores de 1mm:

O isolamento extra foi feito com fita de papel.

O segundo cabo foi feito com kimber 8tc e ligar os condutores semi rígidos do kimber à ficha SPEAKON foi um pesadelo de mais de uma hora.


A ponta do amplificador foi feita com fichas WBT antigas:


O cabo Kimber é difícil de manusear devido à rigidez dos condutores e ao entrelaçado, é preciso tempo e paciência para lidar com ele...

Conclusão:

Kimber igual ao cabo do AKI, mas com apenas os graves um tudo nada mais definidos e a tocar um pouco mais alto.

Cabo do AKI igual ao Kimber, mas com um tudo nada de mais definição nos agudos, grave um sopro mais "redondo" e a tocar um pouco mais baixo.


Ambos com som muito agradável no sistema, e praticamente indistinguíveis, tirando a diferença brutal no preço de cada um.

Conclusão:

Para quem vem ao fórum para se aconselhar com cabos, e se o orçamento for apertado, que é o que acontece na maior parte das vezes:

Não vale apena investir somas avultadas em cabos exóticos, é deitar dinheiro fora, as diferenças são microscópicas.

Basta apenas cabo de cobre OFC com um pouco mais de secção, tando nas colunas, como nos cabos de alimentação


A Wilson Audio usa internamente nas Sabrinas e nos Alexes cabo normalíssimo da monster.

A Harberth usa internamente cabo azul da Van Damme que custa poucos euros o metro.

Marcas como a Sinergistic Research, Nordost e outras, vendem banha da cobra. Cabos tratados "quanticamente" são iguais aos outros.

galvaorod escreveu:

Conclusão:

Kimber igual ao cabo do AKI, mas com apenas os graves um tudo nada mais definidos e a tocar um pouco mais alto.

Cabo do AKI igual ao Kimber, mas com um tudo nada de mais definição nos agudos, grave um sopro mais "redondo" e a tocar um pouco mais baixo....

Mas, afinal hà diferenças entre os cabos