Alta fidelidade para assalariados

Quando se entra no campo da alta fidelidade, o valor praticado deixa de fora a grande generalidade dos portugueses, cabos a custar o ordenado mínimo o metro, cones a 150€ unidade não é para todos.

Lanço aqui o debate, será que se consegue ter um sistema equilibrado numa classe onde a poupança não sobeja.

E se conseguir montar um sistema por um preço troika, podemos o chamar de alta fidelidade?

Olá

Comprando nos usados...

Pioneer A400 200€+-
Technics SL 6 150€+-
KEF Cresta 130€+-
Cabo de coluna QED Profile Standard 79 3,00€ o metro
Interconect QED Profile Audio – Extensões de interligação rca-rca stereo 30€ metro

É só fazer contas e tem um sistema que toca e encanta... (digo eu)

Fredie

Um sistema bem feito, toca mais do que a soma das partes. Não é preciso gastar uma fortuna para ter um bom som, principalmente se fores ao mercado de segunda mão. O meu sistema não é high end. Será mais "middle end" e eu fui trocando e vendendo e comprando sempre sem gastar muita guita, tenho três filhos e não me posso dar ao luxo de comprar material novo.

fredy escreveu:

Olá

Comprando nos usados...

Pioneer A400   200€+-
Technics SL 6  150€+-
KEF Cresta   130€+-
Cabo de coluna QED Profile Standard 79 3,00€ o metro
Interconect QED Profile Audio – Extensões de interligação rca-rca stereo  30€ metro

É só fazer contas e tem um sistema que toca e encanta... (digo eu)

Fredie

Será que se pode chamar a isso alta-fidelidade?

Caro Alexandre Martins,

Algumas questões:

- orçamento máximo;

- material apenas novo ou também considera mercado usados;

- tipo de música que ouve mais frequentemente;

- dimensão da sala.

alexandremartins escreveu:

Será que se pode chamar a isso alta-fidelidade?

Preconceito?

radamel escreveu:

Caro Alexandre Martins,

Algumas questões:

- orçamento máximo;

- material apenas novo ou também considera mercado usados;

- tipo de música que ouve mais frequentemente;

- dimensão da sala.

caro amigo radamel

Não ando a procura de um sistema, foi mais um desabafo

Por estes dias entrei numa casa da especialidade e senti-me um miserável. Os preços dos equipamentos em exposição só para milionários ou para alguém que se queira endividar um bom par de anos.

Por isso a minha pergunta, afinal o que é a alta-fidelidade. Será acessível a todos ou apenas a um segmento restrito.

Caro Alexandre Martins,


Penso que há várias formas de abordar a sua questão.

Por um lado, alguns equipamentos (e acessórios) feitos em séries muito limitadas têm preços exorbitantes e apenas ao alcance de muito poucos.
Curiosamente, nem sempre o som resultante destes sistemas de muitas dezenas ou mesmo centenas de milhares de euros é do meu agrado.

Por outro lado há alguns equipamentos com excelente relação preço qualidade.
A título de exemplo, um Bluesound Node 2 (streamer + DAC) ou um transporte CD Cambridge CXC são surpreendentemente bons e não levarão a maioria das pessoas ao caminho de dívidas complicadas.

Como já aqui foi dito é possível ter um sistema com boa sinergia, com um resultado final bem melhor do que seria de esperar ao olhar para cada componente individualmente. Já ouvi vários sistemas stereo de orçamento modesto que, na minha opinião, são alta fidelidade. Não farão tudo de forma irrepreensível mas fazem algumas coisas (como transmitir a emoção da música que é para mim o mais importante) muitíssimo bem.

Até agora só pensei em "hardware". Do ponto de vista do acesso a muita música com gravações de qualidade penso que nunca estivemos tão bem como hoje. Uma subscrição Tidal Hifi (com qualidade redbook ou MQA) é um autêntico sonho para conhecer novas músicas. E isso parece-me também muito importante para a democratização da alta fidelidade.

Abraço

alexandremartins escreveu:

Por estes dias entrei numa casa da especialidade e senti-me um miserável. Os preços dos equipamentos em exposição só para milionários ou para alguém que se queira endividar um bom par de anos.

Eu sinto-me assim quando vou à loja gourmet de vinhos do corte inglês, no entanto continuo a apanhar grandes cadelas com vinho barato.

radamel escreveu:

Caro Alexandre Martins,


Penso que há várias formas de abordar a sua questão.

Por um lado, alguns equipamentos (e acessórios) feitos em séries muito limitadas têm preços exorbitantes e apenas ao alcance de muito poucos.
Curiosamente, nem sempre o som resultante destes sistemas de muitas dezenas ou mesmo centenas de milhares de euros é do meu agrado.

Por outro lado há alguns equipamentos com excelente relação preço qualidade.
A título de exemplo, um Bluesound Node 2 (streamer + DAC) ou um transporte CD Cambridge CXC são surpreendentemente bons e não levarão a maioria das pessoas ao caminho de dívidas complicadas.

Como já aqui foi dito é possível ter um sistema com boa sinergia, com um resultado final bem melhor do que seria de esperar ao olhar para cada componente individualmente. Já ouvi vários sistemas stereo de orçamento modesto que, na minha opinião, são alta fidelidade. Não farão tudo de forma irrepreensível mas fazem algumas coisas (como transmitir a emoção da música que é para mim o mais importante) muitíssimo bem.

Até agora só pensei em "hardware". Do ponto de vista do acesso a muita música com gravações de qualidade penso que nunca estivemos tão bem como hoje. Uma subscrição Tidal Hifi (com qualidade redbook ou MQA) é um autêntico sonho para conhecer novas músicas. E isso parece-me também muito importante para a democratização da alta fidelidade.

Abraço

Concordo plenamente com as ideias contidas nesta resposta e creio que se desenrola uma revolução no Hi-Fi e no acesso à música gravada, cada vez menos a especulação viverá da fidelidade, pois esta graças aos desenvolvimentos na área da tecnologia digital cada vez é mais acessível. Futuramente o mercado de luxo viverá mais do aspecto estético e da nobreza dos materiais utilizados.

galvaorod escreveu:

alexandremartins escreveu:

Por estes dias entrei numa casa da especialidade e senti-me um miserável. Os preços dos equipamentos em exposição só para milionários ou para alguém que se queira endividar um bom par de anos.

Eu sinto-me assim quando vou à loja gourmet de vinhos do corte inglês, no entanto continuo a apanhar grandes cadelas com vinho barato.

O sofrimento também não é grande porque há vinho barato que se bebe com agrado.

Além do mais o DIY também se aplica ao vinho, em meados da década de 80 comprava vinho ao produtor e engarrafei muitos litros em casa, a manhã de domingo era passada a engarrafar e ao almoço um bacalhau na brasa que se mergulhava numa panela com azeite e alho.

Era um belo vinho novo que depois acompanhava também uns petiscos com chouriços queijo e pão de Nisa.

O produtor também nos vendia alguns litros de um branco turvo que era destinado à Martini, que branco estupendo.

Não era vinho de enólogo era vinho de agricultor.

alexandremartins escreveu:

Quando se entra no campo da alta fidelidade, o valor praticado deixa de fora a grande generalidade dos portugueses, cabos a custar o ordenado mínimo o metro, cones a 150€ unidade não é para todos.

Lanço aqui o debate, será que se consegue ter um sistema equilibrado numa classe onde a poupança não sobeja.

E se conseguir montar um sistema por um preço troika, podemos o chamar de alta fidelidade?

Há umas semanas tive a oportunidade de ouvir um sistema de 50.000€. Chegado a casa escolhi um dos meus discos favoritos, liguei o meu sistema stereo favorito, sentei-me no meu sofá favorito e fechei os olhos. Que bem me senti. Mil euros, sofá incluído...

Olá

Citação :

Alexandremartins escreveu...
Será que se pode chamar a isso alta-fidelidade?

Sem qualquer dúvida... se a tem é porque nunca ouviu este sistema e isso compreendo, mas duvidar, não duvide, pode agradar a uns mais que a outros, mas que é alta-fidelidade não tenha dúvidas.  

Fredie

O Audio é tramado... o que uns adoram... outros detestam...

fredy escreveu:

Olá

Citação :

Alexandremartins escreveu...
Será que se pode chamar a isso alta-fidelidade?

Sem qualquer dúvida... se a tem é porque nunca ouviu este sistema e isso compreendo, mas duvidar, não duvide, pode agradar a uns mais que a outros, mas que é alta-fidelidade não tenha dúvidas.  

Fredie

O Audio é tramado... o que uns adoram... outros detestam...

Se o a400 viesse numa caixa platinada e dissesse Krell no emblema e custasse 5k isso sim, já era "alta fidelidade" a sério. Até porque o a400 foi um dos aparelhos mais dissecados na historia do áudio, prática normal na industria, quando alguém consegue fazer algo melhor a custar 5x menos, e é japonês, ainda por cima.

galvaorod escreveu:

fredy escreveu:

Olá

Citação :

Alexandremartins escreveu...
Será que se pode chamar a isso alta-fidelidade?

Sem qualquer dúvida... se a tem é porque nunca ouviu este sistema e isso compreendo, mas duvidar, não duvide, pode agradar a uns mais que a outros, mas que é alta-fidelidade não tenha dúvidas.  

Fredie

O Audio é tramado... o que uns adoram... outros detestam...

Se o a400 viesse numa caixa platinada e dissesse Krell no emblema e custasse 5k isso sim, já era "alta fidelidade" a sério. Até porque o a400 foi um dos aparelhos mais dissecados na historia do áudio, prática normal na industria, quando alguém consegue fazer algo melhor a custar 5x menos, e é japonês, ainda por cima.  

Sim, nisto como em quase tudo na vida o parecer é meio caminho andado, nunca ouvi o A400 mas o fenómeno que o Galvaorod refere acontece frequentemente. Ainda ontem me contaram a história de duas pessoas aqui do fórum que à conta do prestígio do fabricante compraram uma peça Hi-Fi que agora está encostada porque pura e simplesmente não presta. E são pessoas com muita experiência.

https://www.audioanalogicodeportugal.net/t10265-menos-de-500-paus?highlight=500+paus

Já fizemos experiências ao vivo para demonstrar a todos que um sistema feito de elementos bem escolhidos equilibrados, não tem que necessariamente nos obrigar a partir o mealheiro!

Ouvir música com alguma qualidade pode ser um prazer universal.

O meu primeiro sistema de alta fidelidade consistia em leitor de CDs Marantz CD-50 (250€?), amplificador Rotel RA810A (125€?) e colunas Wharfedale Diamond III (150€?), e devia custar menos de 600€. Primeiro comprei as colunas, que amplifiquei com um velho receiver Philips do meu pai e ao qual ligava o walkman da Aiwa. Depois veio o Rotel, modelo mais barato da marca, que comprei porque orçamento não esticava até ao NAD 3020, e finalmente comprei o CD50 numa viagem a Andorra com um desconto de 50€.

Se tivesse comprado usado, que é o que faço agora, teria adquirido componentes com melhor desempenho/fidelidade.

Hoje temos:

MARANTZ CD-5005 - 329,00€
https://www.maquimsom.pt/catalog/product_info.php/manufacturers_id/144/products_id/65009305/MSsid/hl9aoppgndktaujo7g93qae1j1

NAD C316 BEE V2 - 369,00€
https://www.maquimsom.pt/catalog/product_info.php/cPath/1000001_2000004_3000014_4002625/products_id/10607501

WHARFEDALE DIAMOND 210 - 199,90€
https://www.maquimsom.pt/catalog/product_info.php/manufacturers_id/88/products_id/65009824/MSsid/hl9aoppgndktaujo7g93qae1j1

Total - 900,00€

Segundo uma calculadore de inflação online, o equivalente a 30 000 PTE em 21 Setembro 1991 é de 60 584.47 PTE em 21 Setembro 2018

Ou seja, desde 1991 os preços dobraram mas um sistema da mesma gama custa apenas 50% mais.

alexandremartins escreveu:

... E se conseguir montar um sistema por um preço troika, podemos o chamar de alta fidelidade?

Os outros colegas do forum jà explicaram o quanto é complicado de apelidar um aparelho como sendo de "alta fidelidade", pois depende do "recheio" que metemos nesse apelido. Se vamos ter em consideração a norma "HiFi" dos anos sessenta então um Rega Brio que custa 800€ é um amplificador de alta fidelidade ... e um Audio Note Ongaku que custa 190000$ não o é ...

Se os vinhos e o audio fossem degustados/ouvidos às cegas haveria muita surpresa ... mas não é o caso então o prestigio muitas vezes ultrapassa o resultado. O que o Fredie propôs é "alta fidelidade" e com preço de amigo...

Na minha loja o sistema (CD+Amplificador+Colunas+Cabos) mais barato era hà volta de 900€ e o mais caro hà volta de 120000€. O mais caro não era o melhor ... e o mais barato não era o pior!...

Então como resposta diria: SIM!, é possivel de montar um sistema HiFi por um preço razoàvel em novo, e ainda mais razoàvel se vamos nos classificados!...

Serà o sistema "ultimo" não sei e é a cada um de decidir, mas que serà possivel de escutar musica com grande prazer e durante anos ... é certo! Mas é a cada um de decidir em função das possibilidades e exigências ...

Alexandre Vieira escreveu:

https://www.audioanalogicodeportugal.net/t10265-menos-de-500-paus?highlight=500+paus

Já fizemos experiências ao vivo para demonstrar a todos que um sistema feito de elementos bem escolhidos equilibrados, não tem que necessariamente nos obrigar a partir o mealheiro!

Ouvir música com alguma qualidade pode ser um prazer universal.

Não participei nesta vossa iniciativa mas acompanhei os relatos no fórum.

Lembro-me que nessa altura admirei a ideia (e continuo a admirar) porque sei que são pessoas que já andam há muitos anos "nisto" e já ouviram muitos aparelhos, talvez mesmo por isso resolveram fazer a "síntese crítica" e tentar identificar o "essencial".

Isso é um exercício de inteligência mas também me parece um grito de liberdade.

E sabendo nós como o marketing é agressivo bastante importante se torna o discernimento.

Contra mim falo porque ao longo dos anos já fiz comprar que foram verdadeiros tiros no pé  

A definição de alta-fidelidade, pode ser dito como a reprodução de áudio feita por aparelhos de som com a maior fidelidade possível ao som real.

Algumas intervenções vão no sentido que é possível se ter esse som real com um sistema de custo acessível.
Muito se fala hoje em dia de especulação imobiliária, será que no áudio também temos essa especulação.

Porque razão se gasta 100 000€ se com 3000 € ficamos servidos. E aqui que entra o exibicionismo, despesismo?

alexandremartins escreveu:

Porque razão se gasta 100 000€ se com 3000 € ficamos servidos. E aqui que entra o exibicionismo, despesismo?

Pela mesmíssima razão que se vendem Ferraris e Rolls Royce. Luxo, exibicionismo, diferenciação.
Resumindo: porque sobra carcanhol para isso...

alexandremartins escreveu:

... Porque razão se gasta 100 000€ se com 3000 € ficamos servidos. E aqui que entra o exibicionismo, despesismo ?

Hà vinhos a 2€ e também hà vinhos a 2000€...

Existém carros novos a 10000€ mas também existém a 500000€...

Com os sistemas de audio é a mesma coisa ... sém que seja forcosamente exibicionismo ou despesismo!

O mundo sempre foi assim ... mesmo antes!

alexandremartins escreveu:

A definição de alta-fidelidade, pode ser dito como a reprodução de áudio feita por aparelhos de som com a maior fidelidade possível ao som real.

Algumas intervenções vão no sentido que é possível se ter esse som real com um sistema de custo acessível.
Muito se fala hoje em dia de especulação imobiliária, será que no áudio também temos essa especulação.

Porque razão se gasta 100 000€ se com 3000 € ficamos servidos. E aqui que entra o exibicionismo, despesismo?

Posso estar errado mas não creio que se possa simplificar afirmando que o de 3000 faz o papel do outro.

É uma questão que tem de ser avaliada caso a caso.

A expressão usada pelo Paulo TD 124 reproduz bem o problema:

"O mais caro não era o melhor ... e o mais barato não era o pior!.."

Olá

Neste momento aqui no quarto onde tenho o computador toca o sistema...

Marantz PM 350
Marantz ST 510
Marantz TT 6200
TDL RTL1

tudo 500€+-

Toca e encanta...

Já ouvi pior em muitos audio shows
e com um valor só de cabos superior a este conjunto...

Citação :

Não me contento com pouco e nem com muito, apenas o necessário para me deixar feliz.''
Rafa Mendes

O audio é tramado... o que uns adoram... outros detestam...

Fredie

alexandremartins escreveu:

A definição de alta-fidelidade, pode ser dito como a reprodução de áudio feita por aparelhos de som com a maior fidelidade possível ao som real.

Algumas intervenções vão no sentido que é possível se ter esse som real com um sistema de custo acessível.
Muito se fala hoje em dia de especulação imobiliária, será que no áudio também temos essa especulação.

Porque razão se gasta 100 000€ se com 3000 € ficamos servidos. E aqui que entra o exibicionismo, despesismo?

Isso de se ficar servido com um sistema de 3.000 EUR (ou qualquer outro valor arbitrário) e tudo o que for acima ser sobretudo exibicionismo ou despesismo não concordo.

Para alguns, ter um sistema capaz de reproduzir detalhe, articulação, amplitude dinâmica, palco sonoro, ambiência, impacto e naturalidade vale muito. E esses alguns estarão dispostos a pagar para obter essas características.

É verdade que a partir de determinado nível melhorar um sistema stereo será cada vez mais dispendioso. E que nem sempre o mais caro é melhor.

Mas também é verdade que há equipamentos com excelente relação preço qualidade que não são baratos.  Podemos, por exemplo, ter umas colunas de 3.000 EUR com excelente relação preço qualidade e outras de 1.000 EUR com péssima relação preço qualidade...

Será bom não esquecer que preço é aquilo que se paga e valor é aquilo que se obtém.

TD124 escreveu:

alexandremartins escreveu:

... Porque razão se gasta 100 000€ se com 3000 € ficamos servidos. E aqui que entra o exibicionismo, despesismo ?

Hà vinhos a 2€ e também hà vinhos a 2000€...

Existém carros novos a 10000€ mas também existém a 500000€...

Com os sistemas de audio é a mesma coisa ... sém que seja forcosamente exibicionismo ou despesismo!

O mundo sempre foi assim ... mesmo antes!

A questão talvez seja essa, um vinho de 2€ pode satisfazer em certas circunstancias, mas não o podemos comparar com um de 2000€.

Por ventura existe no mercado vinhos de 20€ que são vendidos a um preço justo, mas que, têm uma qualidade análoga a vinhos que estão no mercado vendidos a preços bem mais elevados.

Um sistema de áudio de 500€ pode satisfazer, mas podemos o comparar com um vendido a preços elevados.

Será uma heresia dizer que o tinto da Quinta de Cabriz não fica a traz de um Petrus tinto.

A alta fidelidade não está vedada a quem pode lá chegar, e os restantes comum dos mortais podem ter sistemas muito bons, mas nunca os podemos comparar com o melhor que se pode fazer, mesmo que na maioria dos casos estejam inflacionados.

alexandremartins escreveu:

TD124 escreveu:

alexandremartins escreveu:

... Porque razão se gasta 100 000€ se com 3000 € ficamos servidos. E aqui que entra o exibicionismo, despesismo ?

Hà vinhos a 2€ e também hà vinhos a 2000€...

Existém carros novos a 10000€ mas também existém a 500000€...

Com os sistemas de audio é a mesma coisa ... sém que seja forcosamente exibicionismo ou despesismo!

O mundo sempre foi assim ... mesmo antes!

A questão talvez seja essa, um vinho de 2€ pode satisfazer em certas circunstancias, mas não o podemos comparar com um de 2000€.

Por ventura existe no mercado vinhos de 20€ que são vendidos a um preço justo, mas que, têm uma qualidade análoga a vinhos que estão no mercado vendidos a preços bem mais elevados.

Um sistema de áudio de 500€ pode satisfazer, mas podemos o comparar com um vendido a preços elevados.

Será uma heresia dizer que o tinto da Quinta de Cabriz não fica a traz de um Petrus tinto.

A alta fidelidade não está vedada a quem pode lá chegar, e os restantes comum dos mortais podem ter sistemas muito bons, mas nunca os podemos comparar com o melhor que se pode fazer, mesmo que na maioria dos casos estejam inflacionados.

Já percebi o seu ponto de vista mas quando se sobe na escala de preços o aumento de satisfação não é proporcional ao investimento. Por vezes para obter uma melhoria insignificante é preciso gastar uma fortuna.
Mas note-se que estás conversas nunca devem desenvolver-se em abstrato, deve-se identificar qual a aparelhagem em concreto e o tipo de local onde vai ser instalada.

A sua pergunta tem traços de que já formou opinião sobre o assunto (a analogia com vinhos) respeito mas a minha abordagem é sempre a do São Tomé, ver para crer.

Não está ligado ao comercio de produtos áudio

Citação :

Perdoe-me   mas está ligado ao comércio de equipamentos áudio ?  

Não

E percebo mais de vinhos do que áudio

alexandremartins escreveu:

... Lanço aqui o debate, será que se consegue ter um sistema equilibrado numa classe onde a poupança não sobeja. ...

alexandremartins escreveu:

... E se conseguir montar um sistema por um preço troika, podemos o chamar de alta fidelidade?

alexandremartins escreveu:

... A alta fidelidade não está vedada a quem pode lá chegar, e os restantes comum dos mortais podem ter sistemas muito bons, mas nunca os podemos comparar com o melhor que se pode fazer, mesmo que na maioria dos casos estejam inflacionados.

Penso que jà està sozinho a se responder a si proprio

E jà agora pode-me dizer o que é "o melhor que se pode fazer" ?... é o mais caro ou é um absoluto indeterminado ?

Porque isto é um debate ramificado e que dà pano para mangas

alexandremartins escreveu:

Citação :

Perdoe-me   mas está ligado ao comércio de equipamentos áudio ?  

Não

E percebo mais de vinhos do que áudio  

E está disponível para aconselhamentos pro Bono quando eu tiver de oferecer vinho a alguém

alexandremartins escreveu:

TD124 escreveu:

alexandremartins escreveu:

... Porque razão se gasta 100 000€ se com 3000 € ficamos servidos. E aqui que entra o exibicionismo, despesismo ?

Hà vinhos a 2€ e também hà vinhos a 2000€...

Existém carros novos a 10000€ mas também existém a 500000€...

Com os sistemas de audio é a mesma coisa ... sém que seja forcosamente exibicionismo ou despesismo!

O mundo sempre foi assim ... mesmo antes!

A questão talvez seja essa, um vinho de 2€ pode satisfazer em certas circunstancias, mas não o podemos comparar com um de 2000€.

Por ventura existe no mercado vinhos de 20€ que são vendidos a um preço justo, mas que, têm uma qualidade análoga a vinhos que estão no mercado vendidos a preços bem mais elevados.

Um sistema de áudio de 500€ pode satisfazer, mas podemos o comparar com um vendido a preços elevados.

Será uma heresia dizer que o tinto da Quinta de Cabriz não fica a traz de um Petrus tinto.

A alta fidelidade não está vedada a quem pode lá chegar, e os restantes comum dos mortais podem ter sistemas muito bons, mas nunca os podemos comparar com o melhor que se pode fazer, mesmo que na maioria dos casos estejam inflacionados.

Eu penso que tudo se pode comparar.

É de esperar que um sistema de valores estratosféricos seja melhor do que um outro sistema de valores mais terrenos.
Mas tal não é garantido. E já pude constatar isso mesmo na prática.

Há que ter em conta sinergias, a sala de audição e, claro, as nossas prioridades e preferências.

Nos tempos do filme fotográfico e do vinil os assalariados aspiravam aos equipamentos de melhor desepenho que se enquadrassem com os seus rendimentos.

Hoje vemos turistas a passear-se com Nikons e Canons topo de gama, ou Leicas, 1/5 da população tem um Mercedes, BMW ou Audi, os putos nas escolas têm iPhones, que trocam quase todos os anos pelo último modelo, e os audiófilos ambicionam equipamentos da Wilson Audio, da Audio Research, da SME.
Acho que como sociedade perdemos a noção do valor das coisas e do nosso lugar...
Quando crescia, em finais de 70 e inícios de 80, os carros e os televisores duravam anos, a roupa era o que havia, nada de marcas, de sapatilhas desportivas, as despesas fixas eram o telefone fixo, a água, o gás e a electricidade, e as férias eram "cá dentro". Hoje é a box, os canais extra, o rede de telefone móvel, o Spotify, o Amazon Prime, o Netflix, as tecnologias sempre a precisar de susbtituição, as roupas de moda, as férias na neve, as férias num resort tropical, talvez uma segunda casa, de carro para todo o lado em vez dos transportes públicos, um carro para o pai outro para a mãe e um para cada um dos filhos...
Não admira que o salário não chegue até ao final do mês.

ricardo onga-ku escreveu:

Nos tempos do filme fotográfico e do vinil os assalariados aspiravam aos equipamentos de melhor desepenho que se enquadrassem com os seus rendimentos.

Hoje vemos turistas a passear-se com Nikons e Canons topo de gama, ou Leicas, 1/5 da população tem um Mercedes, BMW ou Audi, os putos nas escolas têm iPhones, que trocam quase todos os anos pelo último modelo, e os audiófilos ambicionam equipamentos da Wilson Audio, da Audio Research, da SME. ...

Principio de impermanência

Tenho um pouco de tempo então vamos là ver o que posso dizer sobre este tema:

alexandremartins escreveu:

... Será uma heresia dizer que o tinto da Quinta de Cabriz não fica a traz de um Petrus tinto. ...

Visto a diferença de prestigio, de reconhecimento critico, de historia e de preço, pode pareçer uma heresia ... mas sò uma comparação directa pode ser o arbitro final. Tudo pode e deve ser comparado durante um julgamento de valor, pois a noção de melhor ou de pior é sempre feita em relação a uma referência...

Mas, o que eu compreendi no inicio do topico foi como um desafio sobre a questão de se era possivel constituir um sistema de alta fidelidade com pouco dinheiro. Não percebi que o objectivo era de fazer com pouco dinheiro melhor do que com mais, pois a comparação està falseada neste caso...

Se um mesmo individuo, com a sua sensibilidade e gosto deve formar um conjunto (novo ou nos classificados) com 500€ e um outro com 5000€ ... normalmente o conjunto mais caro potencialmente é melhor, pois engloba aparelhos de qualidade superior. Mas como disse o Màrio, o audio não é linear em função do preço mas exponencial como nos carros, ou no vinho. O sistema a 5000€ não vai funcionar dez vezes melhor do que o de 500€ ... e um carro de 100000€ não anda dez vezes mais ràpido do que o de 10000€...

O Petrus e o Quinta da Cabriz são ambos vinho, mas certamente que uma série de detalhes gustativos vão tornar o primeiro mais complexo, mais subtil e com uma longevidade superior. Sendo o Petrus 340 vezes mais caro do que o homologo português, é evidente que esse vinho françês não é 340 vezes mais vinho ... mas para alguns amadores essa diferença de preço pode ser justificada, sém que o snobismo seja a razão mas simplesmente o prazer, a raridade, a experiência ...

Também no audio, uma amelhoração audivel mas subtil de alguns elementos pode custar muito mais caro. Nesse caso é a cada um de avaliar se vale a pena o investimento e se o prazer serà proporcional ao dinheiro investido. Mas isto jà é uma questão pessoal e aquele que decide de pagar mais caro, não é por snobismo obrigatoriamente ...

Bom post!



E o que para uns é subtil pode ser para outros uma diferença importante (no limite a diferença entre "tocar" bem ou não).

Estou a gostar de ler as respostas deste tópico, apreciava que mais membros dessem a sua opinião.

Esta analogia entre o áudio e vinho faz todo o sentido.

o objetivo deste post é saber qual a vossa opinião se com um orçamento reduzido conseguimos montar um sistema que possa ser qualificado como de alta fidelidade.

Tenho algumas duvidas, e fazendo a analogia, um vinho de 2€ pode ser bebido a uma temperatura correcta, num copo apropriado e a acompanhar um prato com que se enquadre, pode satisfazer, mais nunca pode encantar pois não passa de um vinho corrente.

Certamente se um vinho de categoria superior e preço correspondente for bebido a uma temperatura incorrecta, num copo que não seja próprio e a acompanhar um prato que não puxe por ele, no final vamos dizer que não vale o preço pedido.

TD124 escreveu:

Hà vinhos a 2€ e também hà vinhos a 2000€...

Existém carros novos a 10000€ mas também existém a 500000€...

Com os sistemas de audio é a mesma coisa ... sém que seja forcosamente exibicionismo ou despesismo!

O mundo sempre foi assim ... mesmo antes!

regarding the cars, 500.000 is by far not a limit. When the Bugatti Veyron came out it cost 1.400.000. But - it seems even that was not enough to make the perfect car! As told in the TV show "Grand Tour" the Bugatti Chiron is way superior and now finally near perfection, for 2.860.000! The difference was explained roughly like this: while they Veyron, like all other supersport cars feels only right when driven like a supersports car. But driving stop-and-go through a city or on bad streets is not real fun with these cars, it feels not harmonic. But the Chiron feels different from any other car they knew - it's not only a decent supersport car but also manages to feel perfectly smooth and refined on a everyday route!

I don't doubt that they were right - but I believe with wine and audio the situation is a bit different. I cannot imagine that a 2.000 € wine is really "superior" to a well made 100 € bottle. Some proces appear to me simply "over the top" and targeted for customers which want not the "best" but the most "exclusive" product.
And in hifi it's essentielly the same. To make a "perfect" audio component a certain amount is necessary. The maker needs good parts, good workers for build and much time to design.
All this is reflected in the cost and finally the price. But if manufacturers goes far beyond this point, a component may even get worse because to justify the price it's perhaps designed overly complicated, is made from expensive but not necessarily the best material - and so on. Of course its not possible to tell exactly where the upper price limit for a certain product genre is, but 2.000 for a wine or 10.000 for a phono cartridge are way beyond point of perfection for my feeling.

On the low side there is also a certain effort necessary to produce something which has minimal level of quality. Below this cost / price point the outcome will be pretty sure crap because too many compromises have to be made.

I think these basic considerations apply not only to audio and wine but almost every other product, except exclusive luxury products and rarities of course.

alexandremartins escreveu:

... o objetivo deste post é saber qual a vossa opinião se com um orçamento reduzido conseguimos montar um sistema que possa ser qualificado como de alta fidelidade.

Tenho algumas duvidas, e fazendo a analogia, um vinho de 2€ pode ser bebido a uma temperatura correcta, num copo apropriado e a acompanhar um prato com que se enquadre, pode satisfazer, mais nunca pode encantar pois não passa de um vinho corrente. ...

Efectivamente o vinho pode ser uma analogia interessante neste debate, mas a analogia também tém os seus limites pois a função dos dois (excluindo o prazer) não é idêntica ...

Entretanto e voltando ao tema principal, pareçe-me redutor e binàrio de olhar para os dois extremos, como na comparação entre o Petrus e a Quinta do Cabriz. Prefiro utilisar uma analogia menos extrema mas representativa do problema. Vamos comparar então o vinho branco do Vale da Capucha (11€) com o Peyre Rose Oro (75€) feito aqui perto da minha casa pois tenho ambos na adega. Sincéramente penso que o branco português que cito é do mesmo nivel do que o françês apesar de custar sete vezes menos ... e isto é partilhado pelos meus amigos amadores de vinho!

Voltando à HiFi e fazendo a analogia seria como comparar um sistema de 1000€ com um de 7000€, o que jà é uma boa base de comparação. Neste caso, e se o sistema mais barato funciona tão bem quanto o mais caro vamos falar de excelente relação preço/qualidade. Esta relação pareçe-me fundamental no audio pois estabeleçe um padrão de qualidade em função do preço ... eliminando as poluições comerciais e de marketing que agravam o preço de certos elementos sém que a qualidade siga o mesmo caminho ...

Comparar 2€ e 200€ não me pareçe ter sentido em nenhum dominio e como dizem os franceses: "Hà que comparar o que é comparàvel...". Então repito a minha opinião jà dada, mas agora adaptada ao debate:

Sim, é possivel de obter um sistema de alta fidelidade por um preço X inferior a outra de preço Y mais elevado, mas se a diferença entre X e Y é diferente de dezenas de vezes ou mais, a comparação pareçe-me falseada e impossivel* ...

*... e apesar do que digo talvez seja possivel, mas não tenho um exemplo em mente então fica assim!...

Olá

E no meio de isto tudo será que um power por exemplo que 10.000€ é tão superior a um de 1.000€...
Tem um preço 10 vezes superior que se calhar não se traduz em mais de 2 ou 3 % de qualidade superior, mas o preço é bastante superior, e tem razão de ser...
A marca faz uma estimativa de vendas e produz 500.000 power de 1.000€, e apenas 50.000 de 10.000, é a lei natural das vendas, preço superior menos vendas, preço inferior mais vendas, logo ao ter uma produção inferior o power de 10.000 torna-se bastante mais caro, e também há que ter em conta as margens de lucro dos comerciantes...
Em tempos tive um power (XPTO não interessa) que custava na loja 800€, saiu de linha e o representante ao fim de 2 ou 3 anos ainda tinha alguns novos para venda, eu comprei um e custou 125€, será que era o preço real ou era apenas para despachar, não sei, o que sei é que existiu uma enorme disparidade no preço e no minimo o representante vendeu a preço de custo, não teve margem de lucro e o comerciante também teria margem de lucro para chegar o preço aos 800€, quero com isto dizer que o power de 1.000€ tem um valor de venda mais de acordo com o seu valor real, o de 10.000€ está altamente inflacionado pelos diversos factores, daí por vezes a pouca ou nenhuma diferença de qualidade...
Nos 2 casos Alta fidelidade... só que uma mais inflacionada.

Fredie

fredy escreveu:

... Nos 2 casos Alta fidelidade... só que uma mais inflacionada.

TD124 escreveu:

alexandremartins escreveu:

... o objetivo deste post é saber qual a vossa opinião se com um orçamento reduzido conseguimos montar um sistema que possa ser qualificado como de alta fidelidade.

Tenho algumas duvidas, e fazendo a analogia, um vinho de 2€ pode ser bebido a uma temperatura correcta, num copo apropriado e a acompanhar um prato com que se enquadre, pode satisfazer, mais nunca pode encantar pois não passa de um vinho corrente. ...

Efectivamente o vinho pode ser uma analogia interessante neste debate, mas a analogia também tém os seus limites pois a função dos dois (excluindo o prazer) não é idêntica ...

Na minha opinião o vinho deve ser equiparado à música e o copo ao sistema. Copos de alta fidelidade?

ricardo onga-ku escreveu:

... Na minha opinião o vinho deve ser equiparado à música e o copo ao sistema. Copos de alta fidelidade? ...

È giro o que dizes, sobretudo apòs ver esse o video da Jancis Robinson! O penultimo copo do qual ela não gosta muito é o copo INAO ou ISO. Ele foi criado hà uns trinta anos atràs pelo instituto françês das denominações de origem controladas (INAO) afim de ser o copo de referência durante todas as degustações oficiais. Ele obriga todos os enologos e criticos a utilisar o mesmo copo para qualquer vinho sém excepção o que cria uma analise mais democràtica e objectiva, que não existia antes quando cada enologo utilisava o copo que queria. O copo INAO foi estudado para ser o mais pràtico e neutro possivel, mas hoje a moda està noutros copos mais exuberantes como os Zalto que são o seu preferido ...

Deve o copo ser neutro ou favorisar a degustação do vinho???... Mesmo aqui a questão da fidelidade se debate e os preços também pois um INAO<1€ e um Zalto>30€!...

Não sei se é complétamente ... mas se é o caso então

TD124 escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

... Na minha opinião o vinho deve ser equiparado à música e o copo ao sistema. Copos de alta fidelidade? ...

È giro o que dizes, sobretudo apòs ver esse o video da Jancis Robinson! O penultimo copo do qual ela não gosta muito é o copo INAO ou ISO. Ele foi criado hà uns trinta anos atràs pelo instituto françês das denominações de origem controladas (INAO) afim de ser o copo de referência durante todas as degustações oficiais. Ele obriga todos os enologos e criticos a utilisar o mesmo copo para qualquer vinho sém excepção o que cria uma analise mais democràtica e objectiva, que não existia antes quando cada enologo utilisava o copo que queria. O copo INAO foi estudado para ser o mais pràtico e neutro possivel, mas hoje a moda està noutros copos mais exuberantes como os Zalto que são o seu preferido ...

Deve o copo ser neutro ou favorisar a degustação do vinho???... Mesmo aqui a questão da fidelidade se debate e os preços também pois um INAO<1€ e um Zalto>30€!...

Não sei se é complétamente  ... mas se é o caso então

Existindo um standard de neutralidade torna-se mais fácil descrever os efeitos ou colorações ou desvios dos copos de "alfaiate".

ricardo onga-ku escreveu:

TD124 escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

... Na minha opinião o vinho deve ser equiparado à música e o copo ao sistema. Copos de alta fidelidade? ...

È giro o que dizes, sobretudo apòs ver esse o video da Jancis Robinson! O penultimo copo do qual ela não gosta muito é o copo INAO ou ISO. Ele foi criado hà uns trinta anos atràs pelo instituto françês das denominações de origem controladas (INAO) afim de ser o copo de referência durante todas as degustações oficiais. Ele obriga todos os enologos e criticos a utilisar o mesmo copo para qualquer vinho sém excepção o que cria uma analise mais democràtica e objectiva, que não existia antes quando cada enologo utilisava o copo que queria. O copo INAO foi estudado para ser o mais pràtico e neutro possivel, mas hoje a moda està noutros copos mais exuberantes como os Zalto que são o seu preferido ...

Deve o copo ser neutro ou favorisar a degustação do vinho???... Mesmo aqui a questão da fidelidade se debate e os preços também pois um INAO<1€ e um Zalto>30€!...

Não sei se é complétamente  ... mas se é o caso então

Existindo um standard de neutralidade torna-se mais fácil descrever os efeitos ou colorações ou desvios dos copos de "alfaiate".

ÉL QUÉ??? Um copo de vinho a 30€??? Com esse dinheiro comprava uma garrafa de mouchão e bebia pelo gargalo, é assim que o vinho é bebido à homem!

galvaorod escreveu:

... ÉL QUÉ??? Um copo de vinho a 30€??? Com esse dinheiro comprava uma garrafa de mouchão e bebia pelo gargalo, é assim que o vinho é bebido à homem!

E quém fala assim não é gago !!!

Este é mais um tópico que toca questões complexas (mais ou menos abordadas em conversas soltas por outros tópicos), desde logo o que se entende por Fidelidade em reprodução de Música.

Eu aprecio a definição tantas vezes repetida pelo Ricardo, Fidelidade será para com o que está gravado. Ora, tendo isto em conta, Alta Fidelidade será a tentativa de chegar mais perto do que está gravado...

Aceitando estas premissas, a conclusão para mim é simples: Alta Fidelidade para assalariados é possível, desde que o salário não seja o Mínimo Nacional ou o Médio...


A minha curta experiência mostrou-me que os sistemas compostos por peças ditas Vintage não são os que melhor respeitam o sinal gravado - incluo amplificadores, colunas e fontes. Percebi ainda que há uma real diferença entre peças que custam pouco e muito... não há volta a dar, tendencialmente as mais caras reproduzem melhor.


Gosto do Princípio da Falsicabilidade proposto por Karl Popper, que basicamente nos diz ser necessário encontrar um exemplo (factual) que nege uma regra geral.

Já disse algumas vezes que andamos todos à procura do "cisne negro" (ele existe...)... Quem não quer o melhor pelo mais baixo preço!?!


Dando largas à Subjectividade, hoje é comum ler-se o termo "musicalidade" aplicado como característica de um equipamento ou mesmo de um sistema. Questiono-me se será possível não conjugar a tal "musicalidade" com a Fidelidade como foi proposta em cima, porque para mim um sistema é mais "musical" se for mais capaz de nos entregar tudo o que está num disco. Percebo, por outro lado, que o termo "musicalidade" represente outra coisa, que refira algo como "som agradável e não cansativo", mas isso já nos conduz para o terreno de Gosto.


Alta Fidelidade para assalariados?

Também se questiona se será possível montar um sistema equilibrado por preços razoáveis e aqui eu respondo Sim!

Um sistema que respeite minimamente o que está gravado e que possibilite gozo é possível, não chamaria Alta Fidelidade, mas também se diz que olhar não é traição... por isso, equilíbrio já será um bom caminho para a Fidelidade.

José Miguel escreveu:

... Questiono-me se será possível não conjugar a tal "musicalidade" com a Fidelidade como foi proposta em cima, ...

Numa reação espontanea, não diria que esse dois adjectivos sejam antinomicos ... mas na realidade são! Existem aparelhos eufonicos e outros que não o são (por ex: Leben CS-300 / Atoll IN80) mas, também existém gravações que por razões técnicas são eufonicas e outras não (por ex: Kind of Blue / Grace_Jeff Buckley)...

Se um aparelho é capaz de reproduzir o Grace sém a agressividade metàlica na guitarra assim que as sibilantes na voz seria-me agradàvel ... mas seria fidelidade em relação ao disco?...

Este album do Jeff Buckley é imenso musicalmente ... mas escuto-o pouco, que seja em vinil ou digital pois os erros de gravação incomodam-me e retiram-me uma parte do prazer da escuta. Serà possivel de escutà-lo sém notar tanto esses erros? Sim, é possivel com um sistema eufonico !!!... mas, em contrapartida o Kind of Blue vai soar "ainda" mais agradàvelmente aveludado nesse mesmo sistema !...

Compreendo em relação ao que digo que algumas pessoas conhecidas tenham vàrios sistemas ...

Então não sei se as duas são possiveis a conciliar, pois nenhum aparelho ou sistema é inteligente ou sensivel...

Favorisar algo é sempre tomar partido e isto é antinomico em relação à neutralidade ... dai que esteja perplexo!

Mas quém sabe  

Parafraseando o José Miguel,

Já vimos algo semelhante neste fórum em situações "soltas".

Concordo com o José Miguel, com o TD124 e com o Ricardo.

Creio que ao longo dos anos, e já são mais de 30 nestas coisas do audio, a ouvir coisas, eu próprio disse coisas de que me arrependo, depois do que aprendi, e na época para mim era uma verdade que defendia com toda a convicção.

Consegue-se retirar prazer de audição de aparelhos de custo reduzido?

Sim, claro.

Dou dois exemplos de aparelhos honestos a custo reduzido, sobejamente falados aqui nos nossos meandros...

O super falado Pionner A400 que bem casado, proporciona uma audição honesta a custos reduzidos.

Outro exemplo será o NAD 3020i, que igualmente bem casado, consegue-se uma audição honesta

Da mesma forma que já ouvi aparelhos de muitos milhares de euros que não me seduziram, e eu digo isto porque não consigo saber se o defeito seria do aparelho(s) ou do casamento, a mim parece-me injusto classificar esses aparelhos que custam o que custam de maus, muito provávelmente individualmente ou com outro tipo de casamento seriam excelentes...

Não quero com isto dizer que consoante seja o custo do aparelho/colunas assim será gradualmente a sua qualidade.

Mas também não me parece correcto, como já ouvi em Audioshows, algo do género...

"...É pá, olha o preço disto, o meu sistema lá em casa, custa 100 vezes menos e toca muito melhor do que isto"...

Primeiro, o sistema não está em casa deles para uma verdadeira comparação, assim como diz o TD124 e bem a diferença de valores é tão grande, que não é de todo comparável.

A maioria das vezes os Audioshows/Fogueira de Vaidades, têm imensas dificuldades nas salas, etc, pelo que a reprodução da Obra pode não ser a melhor e na verdade o sistema apresentado poderá ser muito melhor do que aquela audição nos proporciona.

Eu faço parte daqueles que por ignorância de avaliação de medidas (como o Ricardo faz e bem), correcções de sala, completo desconhecimento electrónico, apenas uso o meu ouvido, e neste caso ou gosto ou não gosto.

Desconheço se o aparelho que tenho em casa reproduz da forma mais fiél a obra que foi gravada, apenas gosto do que ouço, desconheço ainda em que circunstâncias foram gravados os mais de 1.000 cd's que tenho distribuidos por duas casas e cerca de 300 ou 400 discos de Vinil (já foram cerca de 4.000, mas a minha idiotice falou mais alto, e fui atrás da moda e vendi tudo, arrependido, claro, vou agora atrás do prejuízo), não sei honestamente se a Master deveria de tocar assim ou não, simplesmente não sei, teria de ver um a um e medir tudo, não tenho pachorra, mas adoro ver e ler essas análises, sempre a aprender.

Quando era jovem em Lisboa, tive como muitos, bandas de garagens, tocámos em vários sitios e cheguei a tocar em Bares "covers" e posso dizer que dependendo dos amplificadores (se eram Marshall, se eram Furacão ou Orange) o som era diferente, portanto dificilmente conseguirei ter em casa um som igual ao que se toca ao vivo, até porque nem sempre é bom.

Dou ou dei por mim inumeras vezes em casas onde só se ouve as melhores gravações possíveis, condicionando desta forma o seu gosto e vivendo para o melhor som que o sistema der, infelizmente eu gosto de artistas, e muitas das vezes infelizmente inumeras obras não estão bem gravadas, sinceramente não sei se por culpa da prensagem se por culpa da gravação, no entanto se for uma banda ou um artista de quem eu gosto, eu vou ter esse registo, toque bem ou mal.

Da mesma forma que não consigo de momento dar para cada disco por ex. € 80/90,00 porque vem em 45 rpm e com uma gravação fora de série, e aí o meu sistema dislumbra.

Tenho eventualmente essa mesma obra em edição Portuguêsa ou estrageira se tiver sorte (e mesmo assim, muitas das vezes a custar cerca de € 10,00) ou em alternativa em CD, aliás, nunca esteve tão bom para se comprar CD's em segunda mão, agora com a moda do Vinil, que empolam os preços parecendo qualquer disco um reliquia e que se não for em Vinil, esqueçe amigo, que não vais conseguir ouvir em CD...

Confesso que só a um nível alto num sistema de Vinil é que consegui ver (leia-se ouvir) o Vinil a aproximar-se do CD, não quero dizer com isto que não goste do Vinil, bem pelo contrário, adoro, adoro o som dele, fruto do amaciar do som que ele reproduz, mas se é o mais fiel...pois...

Concordo com o Pmoura43, porquanto me revejo em praticamente tudo o que ele escreve e já, noutros tópicos aqui, segui a mesma linha de raciocino retirado de experiências vividas.

Indo à questão do tópico "Alta fidelidade para assalariados", sou também daqueles que aposta que se consegue obter um bom som, honesto, com um orçamento relativamente modesto e muito controlado, dando-nos o prazer suficiente para estarmos umas horas a ouvir música e tão só.

A já aqui muito falada Sala 16 - "Sala dos Manhosos" - do último Portugáudio em Odivelas, conseguiu apresentar um som muito interessante, até 500 paus.

Gastar 10 vezes mais obtém-se melhor som? Sim!! Se tudo conjugado na perfeição, ou próximo desta, Sim! Mas na minha experiência, nunca ouvi um sistema que, custando 10 vezes mais do que outro, ambos em condições de máxima conjugação dos elementos entre si, toque 10 vezes mais do que esse outro. Contudo, também me parece injusto estarmos a comparar aquilo que muitas vezes não é comparável, mesmo sabendo que as fraudes existem

Então, em condições sérias e bem pensadas / trabalhadas, fazer um upgrade de um sistema, para um outro do patamar seguinte, diria que no máximo se consegue obter entre 15 e 20% de melhorias, face ao anterior. Todavia, parecendo pouco, qualquer que seja a diferença, poderá justificar suficientemente o investimento feito para uma determinada pessoa, dependo daquilo que essa pessoa valoriza para tal.

Continuo a acreditar que isto, no áudio, não há regras nem dogmas. A não ser aquelas que estão na nossa cabeça. Por vezes são essas que ditam o investimento maior, ou menor, quando da aquisição de um sistema.