Alta fidelidade para assalariados

TD124 escreveu:

galvaorod escreveu:

... Os novos donos achavam que o prestigio da marca se deveria refletir no aspecto e no preço dos "novos" produtos. Assim os aparelhos da Audiolab foram alvo de "facelift" e "rebranding" e passaram a custar muito mais dinheiro, sendo basicamente a mesma coisa por dentro. Aí está porque o 51 tem razão naquilo que afirma.

Eu quando abro o capot do carro da minha mulher vejo o motor de 120 cavalos de um Alfa Romeo Mito, e quando o meu vizinho abre o capot da sua 147 GTA também vejo um motor Alfa Romeo!!! Mas, como ele é mecânico, o senhor explica-me com emoção que na sua ele vê o ultimo e magnifico V6 "ainda" feito pela Alfa ... ora que no da minha mulher é um motor Fiat com um turbo em cima. Ele explica-me que o V6 Alfa é um dos melhores motores dessa geração e uma "obra de génio" ... ora que o outro é um motor correcto sém mais. Isto explicando como ele me diz, que a sua tenha quinze anos e que seja tão cara quanto a nossa que tém apenas 1 ano !...

E eu a pensar que todos os motores eram iguais e que o meu sendo novo era melhor ... mas é verdade que não conheço nada em mecânica. Devo conhecer tanto quanto voçê conheçe em electronica, pois compara a qualidade de produção de um Tag McLaren com um Audiolab e acha-as idênticas!...

O Tag McLaren 60i que deriva do Audiolab 8000 é um belo exemplo de re-branding aonde os pontos fracos de um foram metodicamente reparados no outro. Novo transformador a baixa indução da Talema, circuito impresso FR4 de 70µm de espessura de cobre (o dobro do Audiolab), eliminação das peças plasticas no chassis que ganha em espessura e rigidez, substituição dos condensadores de filme plastico por marcas mais fiàveis (Wima, Roederstein) e enfim novo sistema de proteção mais eficaz ... pois o do Audiolab tinha problemas. Pareçe pouco, mas é suficiente para que o TAG soe melhor e seja mais fiàvel. Pareçe-me então ser um bom exemplo de re-branding "inteligente" neste caso não ? Os Audiolab tinham mà reputação em frança pela fiabilidade e boa pelo som ... ora que a TAG ganhou reputação pelos dois aspectos o que é um passo para a frente, e um grande pareçe-me...

O preço jà é outra conversa e uma marca de luxo vende sempre a preços de luxo ... o que não é uma razão para dizer que é mau, é simplesmente caro  

É verdade, não percebo, nem quero perceber nada de eletrónica (nem tenho que perceber para ouvir música). Por aí não posso argumentar porque não posso sustentar as minhas afirmações. Mas os Tag não tocavam melhor que os audiolab, venha quem vier, isso eu sei porque tive os dois, e experimentei com as mesmas colunas e cabos, só a diferença de preço era abismal. Quanto á fiabilidade dos audiolab, também não concordo, nunca tive nenhum que avariasse, e já tive vários, ao contrário, por exemplo, dos Arcam , que avariaram praticamente todos. Não basta dizer que tinham condensadores de marcas fiáveis e sonantes para ser melhor, porque não era. A não ser que as pessoas passem a distinguir os aparelhos qualitativamente com aparelhos de medida, porque já vi que usar só os ouvidos não chega.

TD124 escreveu:

galvaorod escreveu:

... Mas os Tag não tocavam melhor que os audiolab, venha quem vier, isso eu sei porque tive os dois, e experimentei com as mesmas colunas e cabos, só a diferença de preço era abismal. ...

O enfase posto numa frase assim que os adjectivos escolhidos podem transformar uma ideia verdadeira numa frase falsa. Não sei qual era a diferença de preço entre o 8000Lx e o 60i ... mas se era "abismal" deveria custar dez vezes ou mais o preço do outro. Também escutei os dois vàrias vezes e a minha ex-sogra ainda tém um 60i ...

Quanto á fiabilidade dos audiolab, também não concordo, nunca tive nenhum que avariasse, ao contrário, por exemplo, dos Arcam , que avariaram praticamente todos.

Não é porque os seus nunca avariaram ... ném os dos seus amigos, que pode extrapolar sobre todos os outros a funcionar no mundo. Aqui a reputação de fiabilidade da Audiolab nunca foi boa, mas pode ser azar ...

Não basta dizer que tinham condensadores de marcas fiáveis e sonantes para ser melhor, porque não era.

Melhores componentes implica custar mais caro ... foi essa a minha intenção! E efectivamente, se melhores componentes são utilisados no mesmo circuito, hà grandes hipoteses que passe a soar melhor! Chama-se a isso amelhorar e muitos DIY's o fazem de eles mesmos...

A não ser que as pessoa passem a distinguir os aparelhos qualitativamente com aparelhos de medida, porque já vi que usar só os ouvidos não chega.

Não sou um adepto dos aparelhos de medida para definir a qualidade, mas outros são e hà que respeità-los. Aliàs a avantagem do aparelho de medida é que diz sempre a mesma coisa qualquer que seja a marca ... ora que os ouvidos consoante a pessoa não !!!  

Fiquei a pensar nisto, mas realmente já foi há muito tempo que os comparei. Seria curioso fazer os testes agora, passados estes anos todos. Talvez agora eu poderia ter uma perceção diferente, já mais matura

TD124 escreveu:

Não vejo porque chama honesto ao Pass ... ora que ele faz o mesmo do que os outros que voçê critica! Quanto ao lado generoso deve ser porque faz "beijinhos" à malta do DIY!!!

Sim, em parte porque creio tratar-se de uma pessoa que partilha a sua paixão, quer participando nos fóruns, quer disponibilizando os esquemáticos das suas criações.
A própria marca mostra-se disponível no apoio e suporte, contrastando com alguns fabricantes highend que têm uma não-cultura de suporte e apoio dos seus clientes, o que se traduz quer na falta de disponibilidade quer na política de não dar suporte a componentes mais antigos.

Quanto à honestidade dos produtos, se é verdade que o preço dos produtos mais caros não é honesto, limita-se a querer agradar às mentes Veblen. Por outro lado existe honestidade na fiabilidade, o que não se pode dizer de outros fabricantes high-end...

Alexandre Vieira escreveu:

Só mais uma coisa - Infelizmente no audio e como em todo na vida - O caro é normalmente melhor.  

Sem esmiuçar muito a questão vejo esta divisão:
- Os casos em que isso é verdade e o valor é justo (raros).
- Os casos em que isso é verdade mas a um pequeno aumento de qualidade corresponde um grande aumento no preço (mais frequentes).
- Os casos em que não é verdade - Equipamento mais caro ou muito mais caro que é inferior a outro mais barato (ainda mais frequentes).

TD124 escreveu:

Studio 51 escreveu:

... Transformei-me numa pessoa simples que fica satisfeita com um bom vintage japonês que se compra por uns meros 0.5K€.  

No principio da frase, e visto o desenvolvimento anterior, pensei que ia dizer que se tornou uma pessoa simples e que sò quer ouvir musica (aka um melomano). Mas afinal voçê continua a ouvir aparelhos, simplesmente que hoje prefere um vintage japonês que custa 0.5K€ a um Pass !...

Mas do seu texto depreende-se que ou se é melómano ou se ouve aparelhos, mas talvez existam posições intermédias - entre o preto e o branco há vários tons de cinzento.

Studio 51 escreveu:

Alexandre Vieira escreveu:

Só mais uma coisa - Infelizmente no audio e como em todo na vida - O caro é normalmente melhor.  

Sem esmiuçar muito a questão vejo esta divisão:
- Os casos em que isso é verdade e o valor é justo (raros).
- Os casos em que isso é verdade mas a um pequeno aumento de qualidade corresponde um grande aumento no preço (mais frequentes).
- Os casos em que não é verdade - Equipamento mais caro ou muito mais caro que é inferior a outro mais barato (ainda mais frequentes).

Esta "trilogia" deixou-me arrasado!

E eu que pensava ser, não o único, mas dos poucos em que acreditava nela no áudio

Mesmo assim, não sou tão radical na frequência da última relação, mas... Confesso que não posso dizer que não existam casos bem mais frequentes do que o desejável.

TD124 escreveu:

O Tag McLaren 60i que deriva do Audiolab 8000 é um belo exemplo de re-branding...

Olhe que não.
A marca teve pouco sucesso e fechou as portas!
Ainda assim poderia ser devido a demasiados gastos com Marketing (que foram elevados), mas no mercado de usados não é costume vender-se lebre por gato - os Tag são quase dados e mesmo assim é difícil vende-los.

Studio 51 escreveu:

TD124 escreveu:

O Tag McLaren 60i que deriva do Audiolab 8000 é um belo exemplo de re-branding...

Olhe que não.
A marca teve pouco sucesso e fechou as portas!
Ainda assim poderia ser devido a demasiados gastos com Marketing (que foram elevados), mas no mercado de usados não é costume vender-se lebre por gato - os Tag são quase dados e mesmo assim é difícil vende-los.

A marca fechou portas por que em 1997, quando a Audiolab foi adquirida por um louco (Mansour Ojjeh), a estratégia da TAGMcLaren Group para o áudio era não ter estratégia alguma. O próprio vangloriava-se de, em sua casa, o seu sistema, ser composto pelas marcas exóticas da audiofilia de então, entre as quais a Krell e não por Audiolabs ou Tags. Em qualquer grande evento, incluindo os grandes shows de áudio, o homem estava mais interessado em "negócios espúrios" do que incrementar a TAGMcLaren Group, nas suas diversas variáveis - Automóvel, Tecnologia, Eletrónica, etc.

Não foi pela falta de qualidade dos equipamentos, que na realidade, não só tinham melhor construção e melhores componentes que os antecessores Audiolab, como apresentavam melhor design e, para muitos, tocavam francamente melhor.

Ainda hoje é considerado como um dos melhores processadores de AV fabricados um espécime TAGMcLaren, que, salvo erro, dava pelo nome de AV32R DP

O problema da Tag, no áudio, é que tinha uma morte anunciada à nascença e o McLaren Group, no seu todo, não teve essa morte, porque, em boa hora, Ron Dennis, voltou a focar o grupo naquilo para o qual nasceu, e lá conseguiu vender as variáveis salvando a falência do grupo da F1.

Ninguém pega nos Tag, dentro do mercado de 2ª mão, porque a comunidade amante do áudio, pode pertencer a um nicho (quase seita), pode ser doida, mas não é estúpida de todo: Quem é que pega num aparelho que não tem qualquer apoio de serviço? Nem a actual Audiolab (IAG), lhe pega?!

Realmente e na actualidade, para os DIYers e para os simplesmente habilidosos em electrónica, os equipamentos de áudio TAGMcLaren, são um tipo de maná. Compram-se ao preço da uva "mijona".

Studio 51 escreveu:

Alexandre Vieira escreveu:

Só mais uma coisa - Infelizmente no audio e como em todo na vida - O caro é normalmente melhor.  

Sem esmiuçar muito a questão vejo esta divisão:
- Os casos em que isso é verdade e o valor é justo (raros).
- Os casos em que isso é verdade mas a um pequeno aumento de qualidade corresponde um grande aumento no preço (mais frequentes).
- Os casos em que não é verdade - Equipamento mais caro ou muito mais caro que é inferior a outro mais barato (ainda mais frequentes).

Caro Studio51,

Assim sendo, se bem entendi, na sua opinião o mais frequente no áudio é um equipamento mais caro ser pior do que outro mais barato.

Seria interessante, mais uma vez, tentar suportar essa sua ideia com factos.

Abraço

Studio 51 escreveu:

...
- Os casos em que isso é verdade e o valor é justo (raros).
- Os casos em que isso é verdade mas a um pequeno aumento de qualidade corresponde um grande aumento no preço (mais frequentes).
- Os casos em que não é verdade - Equipamento mais caro ou muito mais caro que é inferior a outro mais barato (ainda mais frequentes).

Sém ir mais longe sobre essas três afirmações que me pareçem "muito pessoais" e desconectadas do mercado ... pois a hifi é uma bela paixão mas também é uma profissão, digo então em relação ao valor justo:

Eu não conheço as regras do mercado em Portugal, mas conheço-as em frança ... então explico o preço normal!

Numa electronica feita em frança, o construtor vai adicionar ao preço de fabricação 20 a 30% que é o seu lucro:

1000€ de preço de fabricação faz que o aparelho vai ser vendido ao distribuidor/importador entre 1200 e 1300€

O distribuidor/importador vai acrescentar 30% para o seu trabalho de difusão do produto, publicidade e garantia:

Compra então entre 1200 e 1300€ o aparelho e vende-o à loja entre 1560 e 1690€

A loja final vai acrescentar 50% IVA incluido para o seu trabalho de demonstração, difusão, venda e serviços:

Compra-o entre 1560 e 1690€ e vende-o entre 2340 e 2535€ (os 21% disto são para o estado)

Então um aparelho que custou 1000€ a produzir ... o seu preço de venda é entre 2340 e 2535€

Este preço é o valor justo do produto no mercado e a explicação dos preços elevados!

Aonde està o problema???

PS: As colunas e acessorios como os cabos é diferente pois os lucros são superiores para o fabricante/loja...

Studio 51 escreveu:

TD124 escreveu:

Studio 51 escreveu:

... Transformei-me numa pessoa simples que fica satisfeita com um bom vintage japonês que se compra por uns meros 0.5K€.  

No principio da frase, e visto o desenvolvimento anterior, pensei que ia dizer que se tornou uma pessoa simples e que sò quer ouvir musica (aka um melomano). Mas afinal voçê continua a ouvir aparelhos, simplesmente que hoje prefere um vintage japonês que custa 0.5K€ a um Pass !...

Mas do seu texto depreende-se que ou se é melómano ou se ouve aparelhos, mas talvez existam posições intermédias - entre o preto e o branco há vários tons de cinzento.

Amigo Studio51,

Continuamos sem saber do tal vintage de 0,5k...eu confesso que tenho imensa curiosidade.

Se puder partilhar, todos nós, creio, que agradeciamos

Um abraço

Pmoura43 escreveu:

Studio 51 escreveu:

TD124 escreveu:

Studio 51 escreveu:

... Transformei-me numa pessoa simples que fica satisfeita com um bom vintage japonês que se compra por uns meros 0.5K€.  

No principio da frase, e visto o desenvolvimento anterior, pensei que ia dizer que se tornou uma pessoa simples e que sò quer ouvir musica (aka um melomano). Mas afinal voçê continua a ouvir aparelhos, simplesmente que hoje prefere um vintage japonês que custa 0.5K€ a um Pass !...

Mas do seu texto depreende-se que ou se é melómano ou se ouve aparelhos, mas talvez existam posições intermédias - entre o preto e o branco há vários tons de cinzento.

Amigo Studio51,

Continuamos sem saber do tal vintage de 0,5k...eu confesso que tenho imensa curiosidade.

Se puder partilhar, todos nós, creio, que agradeciamos

Um abraço

Eu já tive um Threshold que me rebentou nas fuças, por isso eu definitivamente prefiro o vintage japónico a um Pass, e é isso que eu tenho de momento. Já tive vários ES e já tive um Pioneer a-07, que gostei imenso, mas agora tenho um ta fa 777es e não tenho necessidade de melhor (nem dinheiro), mesmo sabendo que há melhor. Andar constantemente á procura de melhor faz com que eu não aprecie o que tenho e francamente já não tenho paciência para isso. O área 51 tem um ta n80es salvo erro, que é uma máquina fabulosa, também projetada por Takashi Kanai que era uma espécie de Nelson Pass da Sony. Agora está reformado.

galvaorod escreveu:

... Eu já tive um Threshold que me rebentou nas fuças, por isso eu definitivamente prefiro o vintage japónico a um Pass, ...

Os Treshold eram belas màquinas ... mas complexas e por isso fràgeis! Eu gostava do som que tinham

radamel escreveu:

Studio 51 escreveu:

Alexandre Vieira escreveu:

Só mais uma coisa - Infelizmente no audio e como em todo na vida - O caro é normalmente melhor.  

Sem esmiuçar muito a questão vejo esta divisão:
- Os casos em que isso é verdade e o valor é justo (raros).
- Os casos em que isso é verdade mas a um pequeno aumento de qualidade corresponde um grande aumento no preço (mais frequentes).
- Os casos em que não é verdade - Equipamento mais caro ou muito mais caro que é inferior a outro mais barato (ainda mais frequentes).

Caro Studio51,

Assim sendo, se bem entendi, na sua opinião o mais frequente no áudio é um equipamento mais caro ser pior do que outro mais barato.

Seria interessante, mais uma vez, tentar suportar essa sua ideia com factos.

Abraço

Caro Radamel

A melhor maneira de fazer o sistema tocar melhor (fazendo uma evolução) é comprá-lo novo, vendê-lo e torná-lo a comprar em segunda mão mais barato.

E pronto, temos um sistema a tocar melhor.

Agora um bocadinho a sério.

Todos nós temos arquétipos e algum tipo de "manias".

Verdades absolutas não existem, apenas uma, termos prazer a ouvir música. E mesmo nesse nobre desígnio existem alguns que têm maiores necessidades que outros.

Alexandre Vieira escreveu:

radamel escreveu:

Studio 51 escreveu:

Alexandre Vieira escreveu:

Só mais uma coisa - Infelizmente no audio e como em todo na vida - O caro é normalmente melhor.  

Sem esmiuçar muito a questão vejo esta divisão:
- Os casos em que isso é verdade e o valor é justo (raros).
- Os casos em que isso é verdade mas a um pequeno aumento de qualidade corresponde um grande aumento no preço (mais frequentes).
- Os casos em que não é verdade - Equipamento mais caro ou muito mais caro que é inferior a outro mais barato (ainda mais frequentes).

Caro Studio51,

Assim sendo, se bem entendi, na sua opinião o mais frequente no áudio é um equipamento mais caro ser pior do que outro mais barato.

Seria interessante, mais uma vez, tentar suportar essa sua ideia com factos.

Abraço

Caro Radamel

A melhor maneira de fazer o sistema tocar melhor (fazendo uma evolução) é comprá-lo novo, vende-lo e torna-lo a compra em segunda mão mais barato.

E pronto, temos um sistema a tocar melhor.

Amigo Alexandre,

Muito bem visto!

Tudo o que foi dito antes faz agora perfeito sentido.

Alexandre Vieira escreveu:

Agora um bocadinho a sério.

Todos nós temos arquétipos e algum tipo de "manias".

Verdades absolutas não existem, apenas uma, termos prazer a ouvir música. E mesmo nesse nobre desígnio existem alguns que têm maiores necessidades que outros.

Respondendo a várias mensagens que revelaram surpresa de "mais caro não ser melhor", clarifico que estou-me a referir a todo o mercado de high-end em geral e apenas uso um critério de medição! Um só! Tocar bem vários estilos musicais.

O problema é que as magias vêm de colorações, distorções harmónicas específicas, entre outros males.

Quero lá saber se o amplificador X de 30K é maravilhoso em Jazz ou com vozes femininas ou o amplificador Y de 10K Euros reproduz o piano como se estivéssemos a ver as notas na sala, se ambos perdem por ko técnico quando controntados com o mais simples dos testes: Tocar bem vários estilos musicais!!!      
Nem é preciso outro sistema para fazer o teste. Basta um bom telemóvel em audio (muita baixa distorção e ruído, e custa menos de 1K) usando uns auscultadores da gama média com impedância compatível e resposta linear!!!

Seja Led Zeppelin ou Kraftwerk ou.......... Qual faz mais bater o pé em cada estilo musical? O que tem menos colorações e resposta mais linear e ampla porque as distorções específicas e supressão de banda só favorem determinados típicos de música. No teste ficam evidentes os estilos em que os componentes não brilham (ou eliminam mesmo a energia emocional da música).

É falso que no high-end se venda gato por lebre. Vende-se ratazana de esgoto por caviar.  

Quantas colunas de marcas conceituadas*, de 2K, 4K, 10K chumbam completamente no teste dos vários estilos músicais!

Tweeters que "amaciam" os agudos para favorecer a gama média?! E os sintetizadores?! E os pratos da bateria?! E a sibilância dos sons metálicos?  
Baixos esponjosos para ficar bem na resposta em frequência?! E a velocidade? E o ataque? Pagar tanto para ouvir um trovão como se estivesse a ouvir sons por um cano?  

- Para mim não faz sentido ter um sistema carissimo e depois condicionar o gosto e só ouvir certos tipos de música! (ou então ouvir sem capturar a energia emocional da gravação em todo o seu esplendor)
- Para mim não faz sentido pagar 10K por um equipamento que passado uns anos avaria e «ah, só levando a placa integrada nova, mas já não temos... enterre-o no quintal.»
- Para mim tem valor o equipamento que toca bem qualquer estilo musical e é fiável, mas, se avariar pode ser arranjado - Eh pá, mas isso é muito do equipamento vintage japonês!  

* Consideradas conceituadas segundo a opinião das pessoas da industria, incluindo revistas e infiltrados em foruns.

Eu concordo que de um modo geral o desepenho da maioria dos equipamentos de high-end não justifica o preço; paga-se a marca, os materiais acabamentos luxuosos...e a publicidade.
Veja o exemplo da dCS. Após abandonar o mercado profissional os equipamentos da marca sofreram uma inflação de milhar%...

Por outro lado é possível adquirir muitos destes equipamentos a um preço aceitável no mercado de usados e aqueles cujo desempenho se destaca valem o investimento.

Studio 51 escreveu:

(...)
- Para mim tem valor o equipamento que toca bem qualquer estilo musical e é fiável, mas, se avariar pode ser arranjado - Eh pá, mas isso é muito do equipamento vintage japonês!  

Compreendo e até concordo no geral  com o que foi escrito. Só este último parágrafo, se percebi bem o que está escrito, não o vejo bem assim. Pelo menos, numa perspectiva de generalização.

Muitas marcas japonesas, que ficaram famosas e fizeram a época dourada do Hi-fi, hoje também não têm qualquer serviço: Sony, Sansui, Akai, Sanyo, Kenwood, Aiwa, etc.

Por outro lado muitas marcas, do mundo ocidental continuam a oferecer o serviço de pós-venda, e manutenção em caso de avaria: Rega, Quad, Naim, Electrocompaniet, Arcam, McIntosh, Audio Research, Krell, Jef Rowland, etc.

É bem verdade que os "vãos-de-escada, caves e garagens", que por aí andam e não passam de DIYers Groumet, esses sim, têm grande dificuldade em fornecer serviço, até porque, na grande maioria, desenham a caixa e compram a todos os outros o "miolo tecnológico", os que realmente fazem investigação e criam produto, para montarem os produtos que vendem como High-End.

Studio 51 escreveu:

Respondendo a várias mensagens que revelaram surpresa de "mais caro não ser melhor", clarifico que estou-me a referir a todo o mercado de high-end em geral e apenas uso um critério de medição! Um só! Tocar bem vários estilos musicais.

O problema é que as magias vêm de colorações, distorções harmónicas específicas, entre outros males.

Quero lá saber se o amplificador X de 30K é maravilhoso em Jazz ou com vozes femininas ou o amplificador Y de 10K Euros reproduz o piano como se estivéssemos a ver as notas na sala, se ambos perdem por ko técnico quando controntados com o mais simples dos testes: Tocar bem vários estilos musicais!!!      
Nem é preciso outro sistema para fazer o teste. Basta um bom telemóvel em audio (muita baixa distorção e ruído, e custa menos de 1K) usando uns auscultadores da gama média com impedância compatível e resposta linear!!!

Seja Led Zeppelin ou Kraftwerk ou.......... Qual faz mais bater o pé em cada estilo musical? O que tem menos colorações e resposta mais linear e ampla porque as distorções específicas e supressão de banda só favorem determinados típicos de música. No teste ficam evidentes os estilos em que os componentes não brilham (ou eliminam mesmo a energia emocional da música).

É falso que no high-end se venda gato por lebre. Vende-se ratazana de esgoto por caviar.  

Quantas colunas de marcas conceituadas*, de 2K, 4K, 10K chumbam completamente no teste dos vários estilos músicais!

Tweeters que "amaciam" os agudos para favorecer a gama média?! E os sintetizadores?! E os pratos da bateria?! E a sibilância dos sons metálicos?  
Baixos esponjosos para ficar bem na resposta em frequência?! E a velocidade? E o ataque? Pagar tanto para ouvir um trovão como se estivesse a ouvir sons por um cano?  

- Para mim não faz sentido ter um sistema carissimo e depois condicionar o gosto e só ouvir certos tipos de música! (ou então ouvir sem capturar a energia emocional da gravação em todo o seu esplendor)
- Para mim não faz sentido pagar 10K por um equipamento que passado uns anos avaria e «ah, só levando a placa integrada nova, mas já não temos... enterre-o no quintal.»
- Para mim tem valor o equipamento que toca bem qualquer estilo musical e é fiável, mas, se avariar pode ser arranjado - Eh pá, mas isso é muito do equipamento vintage japonês!  

* Consideradas conceituadas segundo a opinião das pessoas da industria, incluindo revistas e infiltrados em foruns.

Caro Studio51,

Na verdade, o que tinha dito era que o mais comum era o mais caro ser pior.

Apesar de a sua resposta ser algo extensa não vi qualquer exemplo concreto que suportasse a sua ideia.

Boa noite!

Li o tópico na diagonal - ainda preciso de lê-lo com mais atenção - mas como estamos perto da meia-noite e quero postar ainda no dia do vigésimo sétimo aniversário da morte do nosso querido Freddie Mercury, vou trazer aqui para a baila o Deacy Amp!

Era uma vez um rádio fanhoso feito na Rodésia e na África do Sul, o Supersonic PR-80, que foi morrer num contentor do lixo da Inglaterra dos anos '70.


Quem é que passa por aquele local? John Deacon, a terminar o curso de engenharia eléctrica e baixista numa banda emergente na cena musical da altura. Olha para aquele amontoado de fios e placa de circuito em que se havia transformado o radiozeco e leva-o consigo para casa.

Mexe, remexe, encosta, se enrosca dentro de uma velha coluna bookshelf e nasceu ali um dos mais icónicos ampificadores e som de guitarra eléctrica da história da música!


Não me vou alongar mais sobre este assunto. O artigo original está aqui, mas trouxe-o a este tópico para demonstrar que, hoje em dia, é bem possível que muitos fâs dos Queen andem a gastar balúrdios para ouvir o melhor som possível de uma guitarra cujo amplificador nada mais foi do que lixo reciclado pelo génio de uma das mais discretas estrelas da música do nosso tempo...


John Deacon recentemente...

Cylon escreveu:

Não me vou alongar mais sobre este assunto. O artigo original está aqui, mas trouxe-o a este tópico para demonstrar que, hoje em dia, é bem possível que muitos fâs dos Queen andem a gastar balúrdios para ouvir o melhor som possível de uma guitarra cujo amplificador nada mais foi do que lixo reciclado pelo génio de uma das mais discretas estrelas da música do nosso tempo...

O objectivo do audio doméstico é a reprodução de gravações.

Porque razão é que os fâs dos Queen não deveriam procuram reproduzir as gravações da sua banda predilecta com a maior fidelidade possível?
Quanto maior for a fidelidade do sistema de reprodução mais real soará o amplificador de guitarra ou a voz do vocalista ou...

ricardo onga-ku escreveu:

Cylon escreveu:

Não me vou alongar mais sobre este assunto. O artigo original está aqui, mas trouxe-o a este tópico para demonstrar que, hoje em dia, é bem possível que muitos fâs dos Queen andem a gastar balúrdios para ouvir o melhor som possível de uma guitarra cujo amplificador nada mais foi do que lixo reciclado pelo génio de uma das mais discretas estrelas da música do nosso tempo...

O objectivo do audio doméstico é a reprodução de gravações.

Porque razão é que os fâs dos Queen não deveriam procuram reproduzir as gravações da sua banda predilecta com a maior fidelidade possível?
Quanto maior for a fidelidade do sistema de reprodução mais real soará o amplificador de guitarra ou a voz do vocalista ou...

Naturalmente.

Obviamente que não quero com isto afirmar que agora um admirador dos Queen não deva ser exigente a nível de escuta - nada disso. Aliás, os Queen não eram só a guitarra do May. Apenas achei interessante trazer para este tópico esta história - qual acha para a fogueira ou gasolina para o lume - já que o ponto essencial do mesmo é precisamente "para obter um bom som, um som satisfatório, um som que nos agrade e que até esteja bem próximo do original, o mais caro é o melhor"?

Criar Música e reproduzir não estão no mesmo "saco"... De resto, com um saco de plástico podemos criar Música, para reproduzir esse som devidamente já será necessário gastar bem mais!!!


Quanto à necessidade de se gastar muito ou pouco... Quando se ganha pouco, até 1€ parece muito, mas isso não significa que é com uma moedita que se conseguirá o melhor som para todos os estilos de Música - com "sorte" serão todos mal reproduzidos, mas como são todos igualmente tratados haverá justiça.

José Miguel escreveu:

Criar Música e reproduzir não estão no mesmo "saco"... De resto, com um saco de plástico podemos criar Música, para reproduzir esse som devidamente já será necessário gastar bem mais!!!


Quanto à necessidade de se gastar muito ou pouco... Quando se ganha pouco, até 1€ parece muito, mas isso não significa que é com uma moedita que se conseguirá o melhor som para todos os estilos de Música - com "sorte" serão todos mal reproduzidos, mas como são todos igualmente tratados haverá justiça.  

Bons Pontos e bem argumentados!

Studio 51 escreveu:

... Seja Led Zeppelin ou Kraftwerk ou.......... Qual faz mais bater o pé em cada estilo musical? O que tem menos colorações e resposta mais linear e ampla porque as distorções específicas e supressão de banda só favorem determinados típicos de música. No teste ficam evidentes os estilos em que os componentes não brilham (ou eliminam mesmo a energia emocional da música). ...

... segundo a opinião das pessoas da industria, incluindo revistas e infiltrados em foruns.

Tenho a impressão que leu mais topicos nos foruns de DIY ... que verdadeiramente escutou aparelhos hifi, sobretudo da gama que critica tão abertamente. Que se possa criticar os preços às vezes escandalosos que alguns (e não todos) aparelhos atingem até posso compreender ... mas criticar a hifi de topo de ser incapaz de reproduzir vàrios estilos de musica, é preciso nunca ter ouvido ou então muito pouco e exclusivamente os maus!!!...

Isto vém a dizer que as pessoas que possuém electronicas caras são surdos, incultos musicalmente, insensiveis e ainda por cima estupidos pois poderiam ter tido melhor por mais barato. Pareçe-me ser uma fronteira ideologica que não deve ser ultrapassada ou então com uma argumentação feita de factos, pois voçê acusa mas não argumenta!...

Quanto aos infiltrados nos foruns ... faz-me pensar às teorias da conspiração e talvez o audio (e os foruns) esteja cheios de illuminati e maçom que tentam manipular as pessoas. Felizmente que existe individuos como voçê para apregoar a "verdade"...

Na realidade, ninguém que compre equipamento dito High-End é estúpido, inculto musicalmente, insensível e por aí fora. Cada um é como é e tem o direito absoluto de fazer as suas opções como bem entender e ninguém tem nada a ver com isso.

A minha surdez é a minha surdez e ninguém consegue ouvir com os meus ouvidos, para perceber o quanto sou surdo.

Mas compreendo, no sentido de algum desgaste do conceito de High-End - tudo, ou quase tudo, hoje-em-dia é considerado neste segmento, com o consequente preço por vezes estapafúrdio.

Por isso, e sem correr o risco de imensa generalização que o post do Studio 51, possa dar a entender, compreendo e concordo com alguma da amargura que possa estar a sentir com este andar das coisas, no mundo do áudio. Também eu fico bastante desgostoso com alguns dos lançamentos (principalmente os mais recentes) de equipamentos com preços que não lembrariam ao diabo e ainda por cima não cativam em nada com a sua performance.

São todos? Não, não são todos, mas de igual forma sinto que são em número bem superior àquele que seria desejável. Não quero por aqui exemplos concretos, por respeito e decoro do bom nome sobre a qual ainda considero o direito desses fabricantes, por um lado, e por outro, não menos importante, é sempre uma opinião subjectiva.

Todavia, o ponto com o qual não concordo de todo e, repito se percebi bem o que foi escrito, é a generalização dos vintages japoneses terem mais e melhor serviço que os restantes. Ora, por acaso, são maioritariamente os japoneses aqueles que têm maior dificuldade de o oferecer.

Goansipife escreveu:

... São todos? Não, não são todos, mas de igual forma sinto que são em número bem superior àquele que seria desejável. Não quero por aqui exemplos concretos, ...

Nos anos 70/80 os aparelhos de alta-fidelidade (audio) eram quase exclusivamente produzidos por um punhado de paises (EUA, Japão, Alemanha, Reino-unido, Holanda, Dinamarca...) e a quantidade de marcas era relativamente limitada. Hoje a quantidade de marcas diferentes e em todos os paises ultrapassa tudo o que existiu, mesmo se são micro e pequenas estruturas globalmente. O aumento do numero de aparelhos em competição impõe uma "diferenciação" em relação à concurrência ... ora as principais regras da "diferenciação" no audio são conhecidas:

Mais valia da origem, preço, tecnologia, estética, som, comunicação ...

O preço é então um factor de diferenciação importante, de mesmo que o "som" aonde é possivel de seduzir algumas pessoas com gostos especificos, em fazendo aparelhos "coloridos subjectivamente". A multiplicação das marcas num mercado de nicho, cria a necessidade de fazer produtos ainda mais de nicho afim de seduzir um publico escolhido ... e a multiplicação das marcas aumenta a quantidade de abusos estatisticamente também!

Pareçe-me ser a razão de alguns dos desvios actuais ... mas pareçe-me exagerado de se concentrar nisso e desvios hà muitos e em todos os sectores. O audio não faz nada mais do que ser uma pequenissima vitrina das regras socio-economicas de hoje. Se ninguém comprar o material que é vendido por um preço exagerado ou incompativel com a qualidade, a marca vai desaparecer e o problema estarà resolvido! A solução é simples...

Para voltar à raiz do topico e jà me exprimi nesse sentido. Penso que o consumidor hoje, tém um leque de escolhas em alta-fidelidade que lhe permite de obter um sistema de qualidade superior, por um preço inferior ao do passado ... se açeitar não ter exigências de marca, estética, tecnologia, origem e outras "mariquiçes" do género.

Um "sistema" pode ser barato ... ora que um "certo tipo de sistema" pode custar uma verdadeira fortuna!!!

TD124 escreveu:

Goansipife escreveu:

... São todos? Não, não são todos, mas de igual forma sinto que são em número bem superior àquele que seria desejável. Não quero por aqui exemplos concretos, ...

(...)

Pareçe-me ser a razão de alguns dos desvios actuais ... mas pareçe-me exagerado de se concentrar nisso e desvios hà muitos e em todos os sectores. O audio não faz nada mais do que ser uma pequenissima vitrina das regras socio-economicas de hoje. Se ninguém comprar o material que é vendido por um preço exagerado ou incompativel com a qualidade, a marca vai desaparecer e o problema estarà resolvido! A solução é simples...

(...)

Não poderia estar mais de acordo!!!

Num tempo em que a Oferta é maior do que a Procura, parece-me incrível que se procure a solução do lado da Oferta (as empresas tentarão de tudo para vender, nem que seja pela via da "assinatura")... será o Consumidor a decidir, se bem informado, não tenho dúvidas que os abusos acabarão por cair - quantos já não caíram!?!

Como diz o ditado popular: À primeira todos caem, à segunda só cai quem quer e à terceira...

Com a quantidade de informação que hoje se partilha, bons e maus exemplos são conhecidos e dão pistas de caminhos possíveis.

Eu sou muito crítico das revistas, especialmente as norte-americanas.

São elas as grandes responsáveis pela fabricação de muitos mitos audiófilos, pelo alastrar da febre dos cabos, pela desvalorização da fidelidade em prol do gosto...

Paulo,
Compreendo, aceito e corroboro tudo o que dizes.

É claro que este mundo do áudio, integrado que também está na envolvente económica representada por uma actividade comercial, com todos as regras que esta acarreta, este mundo, dizia eu, não tem grande margem de fugir a essas mesmas regras e a todas as "artimanhas" que as fazem estar em constante presença.

Contudo, a minha posição há muito expressa neste fórum, e mais uma vez a reforço, não é tanto na evidência do que se passa neste sector, como nos outros. É mais uma posição política-ideológica, de qualquer que seja o sector da economia, ele deverá também reger-se por algum sentido de pudor, seriedade e idoineinade.
Não deverá valer tudo!

Pode ser uma utopia da minha parte, mas é assim que penso e, com correcção e sem exageros de generalizações (nem tudo cabe no mesmo saco) o AAP, penso, pode e deve denunciar, como o fazem muitos fóruns de áudio, por esse mundo fora, com ou sem infiltrados neles. A água tanto bate na pedra, até que fura.

Tu dizes que se ninguém comprar audio sem a qualidade percepcionada, correspondente ao preço pedido, o problema está naturalmente resolvido, pois a marca desaparece. Sim, concordo! Se bem que mais em teoria do que na prática. Inexplicavelmente, as coisas nem sempre se passam assim e ambos sabemos disso. Por vezes existem razões que a própria razão desconhece. Mas nunca nos fará mal denunciar os "abusos". Chamemos-lhe assim.

Começando pelo fim: caro Gonçalo, há comportamentos do Homem que não são muito diferentes das ervas daninhas, faz parte... se cortamos apenas pela superfície, voltam a aparecer.

No mundo empresarial quantas vezes assistimos a empresas cair e outras a surgir com os mesmos nomes por trás?
Os nomes das empresas mudam, mas com as mesmas pessoas, é "normal" que os Valores sejam os mesmos - se eram maus antes, é possível que se repitam.

A posição expressa pelo Paulo (e que eu venho a partilhar faz tempo) pertence ao campo teórico, mas pertence essa e todas as que exprimimos e que visam qualquer mudança de futuro.

O Gonçalo faz um repto de denúncia que é muito complexo e não falta por essa "internet" fora opiniões e contra-opiniões sobre marcas ou sobre uma peça em particular. Quem define o que é abuso e/ou especulação?

Por exemplo, falamos aqui de Alta Fidelidade para assalariados, eu já aqui vi acusarem preços (genericamente falando) na casa dos milhares e compreendo, sabe porquê?

O Gráfico revela a evolução do ordenado médio e dos ganhos médios, podemos verificar o pico em 2010 e a queda que se seguiu... hoje ainda estamos com um valor inferior aos 1000 euros!!! Estes dados são importantes, porque a quantidade de dinheiro que temos nos bolsos molda (e de que maneira) a nossa mundividência.

Vejamos:
Quem ganha menos de 1000 euros por mês como olha para um produto do Audio Doméstico que custa várias vezes mais do que o seu ordenado?

Já agora, as pessoas que ganham menos de 1000 euros que formação/conhecimentos têm para acusar uma marca ou produto? Ou seja, quantas vezes ouviram peças desse mundo hi-fi/hi-end onde os preços são altos?

Eu aqui respondo por mim... eu não tenho. Se me colocarem numa sala com peças muito caras, ou elas são descaradamente más ou eu não saberei dizer se a culpa é da fonte, amplificador, colunas, cabos, mesas, sala... e depois nasce outra dúvida na minha cabeça (eu que entendo pouco): será que aquelas peças casadas com outras valem a pena?

Não sei se recorda que já falamos do caso Leben... nós tivemos más experiências com esse amplificador, mas ele esteve ligado a colunas que precisam de alguma corrente e depois... em consciência assumo que ele poderá ser bom, mas ligado a colunas mais sensíveis.



Estas dúvidas que expresso poderão ser meramente questões pessoais, mas creio que estão na base de muitos comportamentos agressivos em caixas de comentários e fóruns... desde o início do tópico que questiono sobre os conceitos que estão na base do título e nada.

Como disse antes: eu aprecio a definição de Fidelidade proposta pelo Ricardo (a que afirma que é a maior aproximação possível ao sinal gravado) e sei o que significa ser assalariado em Portugal (como revela o gráfico). Alta Fidelidade para assalariados é complicado, mas repito, caminhar no sentido de um sistema equilibrado já é um bom começo e foi o caminho que escolhemos seguir aqui em casa!

José Miguel escreveu:

Já agora, as pessoas que ganham menos de 1000 euros que formação/conhecimentos têm para acusar uma marca ou produto? Ou seja, quantas vezes ouviram peças desse mundo hi-fi/hi-end onde os preços são altos?

Goansipife escreveu:

(...)
Reconhecendo que a minha resposta foi muito mais directa ao Paulo do que, mais aberta e pública, neste tópico (foi quase uma resposta merecedora de pm, peço desculpa por tal), aquilo que digo ao Paulo, não tem muito a ver com o desenvolvimento que o José Miguel deu agora na sua resposta.[/color]

(...)

Gonçalo, não encare a minha resposta como uma espécie de questionário à sua pessoa, não é. Percebi a natureza da sua resposta, desde logo porque se refere ao Paulo, mas não resisti a puxar a conversa para outras zonas - como a questão da mundividência criada pelo dinheiro no bolso e que tento perceber desde o início.

Repare que o tópico teve desenvolvimentos para várias frentes e uma delas foi a questão do preço e da qualidade das peças. Compreendo o que diz agora e percebo também que a questão da "criação" possa justificar parte dos preços, assim como a "cópia" possa não justificar.

Não queria invadir uma conversa que não me pertence, mas já sabe que eu acredito que estas conversas podem ajudar-me e ajudar outros.

Em relação ao "repto", mais uma vez acredite que eu percebi a natureza da sua intervenção e acredite que as minhas dúvidas são sérias.

Eu não participo de nenhuma rede social, nenhuma. Não tenho nada contra elas, mas não vejo utilidade em participar delas - neste momento até me debato com a pressão de participar, pela via de um trabalho para a escolinha... mas não deixo de acompanhar o que se passa e ligado à questão do Hi-fi não ser propriamente para assalariados - estamos de acordo e o Paulo costuma dizer que o Hi-fi é um desporto de ricos -, assim como ao que se vai passando por aqui, fico sempre a pensar se de facto é possível intervir nesse sector do Mercado Audio sem ser para mal-dizer sem mais.

Nós já tivemos algumas experiências com material bastante caro e bom, de resto estou sempre a dizer que foi uma dessas experiências que nos fez mudar as agulhas, por isso sempre que leio algumas coisas questiono que material será esse que é tão caro e tão mau.

Eu já li dizer mal das Wilson Audio Alexandria XLF porque as ouviram numa sala de um hotel... As Wilson são mesmo más ou será uma questão de condições e de Conhecimento (aqui no sentido em que coloquei antes, saber reconhecer)? As colunas valem o que custam? Não sei.
Sei uma coisa, já li que para se aumentar em Qualidade um pouquinho é preciso gastar muito, mas há algum sector onde no topo isso não seja uma realidade?
Depois há questão de Gosto... mas nessa nem quero entrar, acredito que devemos saber separar Gosto da capacidade de perceber racionalmente as Qualidades das coisas.

Percebe o que eu quero dizer!?
Não me leve a mal, não se trata tanto de questionar o Gonçalo, é uma questão generalizada, para que todos equacionem as suas críticas e as suas posições, mas aqui estou a falar consigo como se estivéssemos numa mesa de café.


Eu sei que há material caro que é caro porque tem ouro, tem materiais que não lembra a ninguém... tecnologicamente não há nada de especial, mas o uso de materiais exóticos leva ao exagero.

Por outro lado há bons exemplos e há quem tente criar coisas boas com pouco.


Por experiência própria digo que ouvir Música com condições interessantes em casa é possível, mas os assalariados terão que ter alguma calma e procurar sem preconceitos. Não chegarão ao que considero Alta Fidelidade, mas se experimentarem essa Alta não chegarão a casa tristes e deprimidos - nós não chegamos!

galvaorod escreveu:

José Miguel escreveu:

Já agora, as pessoas que ganham menos de 1000 euros que formação/conhecimentos têm para acusar uma marca ou produto? Ou seja, quantas vezes ouviram peças desse mundo hi-fi/hi-end onde os preços são altos?

               

Eu questiono a partir da minha experiência... eu não entro em lojas por entrar e não sou dado a chatear as pessoas, como não tenho dinheiro...

Pode chamar projecção, é isso mesmo!

Goansipife escreveu:

... É mais uma posição política-ideológica, de qualquer que seja o sector da economia, ele deverá também reger-se por algum sentido de pudor, seriedade e idoineinade.
Não deverá valer tudo!...

Eu sei e é uma posição que defendes desde sempre, eu também ... mas sabes que por detràs do audio, està um comercio que torna esta paixão muito menos bonita do que deveria. Os preços inflacionados e por vezes escandalosos são o comboio que esconde muitos outros comboios ... e é toda a cadeia da alta-fidelidade que é responsàvel. Hà pouco falà-mos dos importadores, aos quais se pode juntar as revistas e muitas lojas ... sendo estes cumplices de todas estas derivas. A crise "ideologica" do mercado da Hifi que dura desde o final dos setenta continua a afastar as pessoas da "essência" deste mercado ... ora quando jà não existem "fundamentos" num mercado apenas subsiste o comércio, ou seja, o valor do dinheiro!...

Goansipife escreveu:

... Inexplicavelmente, as coisas nem sempre se passam assim e ambos sabemos disso. Por vezes existem razões que a própria razão desconhece. Mas nunca nos fará mal denunciar os "abusos". Chamemos-lhe assim.

Tens razão e todos os que se interessam ao audio desde hà varios anos sabem que globalmente os "bons" perdem e que os "maus" sobrevivem, infelismente. Na realidade as empresas mais ricas são capazes de durar mais tempo e téem os meios de influenciar as pessoas pela publicidade e comunicação. Os forums são espaços aonde as "derivas" pessoais estão presentes (e mereceriam ser discutidas) ... mas poucas derivas comerciais. Os membros dos foruns que compram nas lojas são minoritarios o que torna estas discussões pouco impactantes no mercado do audio. Ao mesmo tempo sabemos todos que a ausência de "essência" no mercado da alta-fidelidade, conduziu os aparelhos a serem vistos mais como um objecto social do que musical. A busca de sistemas prestigiosos e caros é uma atitude demonstrativa socialmente mais do que pessoal e intima na maioria dos casos hoje. Enquanto esta situação e outras durarem não vejo melhoria no horizonte, o que não é uma razão para não falar e continuar a "denunciar" os problemas como tu dizes...

José Miguel escreveu:

Eu já li dizer mal das Wilson Audio Alexandria XLF porque as ouviram numa sala de um hotel... As Wilson são mesmo más ou será uma questão de condições e de Conhecimento (aqui no sentido em que coloquei antes, saber reconhecer)? As colunas valem o que custam? Não sei.
Sei uma coisa, já li que para se aumentar em Qualidade um pouquinho é preciso gastar muito, mas há algum sector onde no topo isso não seja uma realidade?
Depois há questão de Gosto... mas nessa nem quero entrar, acredito que devemos saber separar Gosto da capacidade de perceber racionalmente as Qualidades das coisas.

As Paulo uses to say, the audio is complicated and the mention of Wilson Audio remembers me a strange experience many years ago. At that time in the 90s some authors of German Audio magazines created a big buzz about Wilson Audio. I did not like that sort of hype at all and when I attended a hifi show at that time I had a very negative bias towards the product and wanted to listen myself how very  overrated it was (so the plan). It turned out, that no one could simply enter the demo room and listen because the demos were scheduled and it was mandatory to reserve a place for a time of the day. This (in my perception) arrogant behaviour and the very high price of the demoed system confirmed my worst expectations, but I got anyway a seat and waited for the things to come. To my surprise, the sound was one of the best I ever heard, and contrary to most other exhipitors which blame the rooms for bad sound, the importer took care of every detail when they set up the system and presented a totally balanced and realistic sound every hifi dealer could have been proud of. And even the presentation itself was very gentle, they told only a few facts about the system and let then the music speak for itself.
What I want to say: things are not always as they seem to be and the idea of something in our mind might be very different from the real thing. Seeing and hearing a product often holds surprises - to the positive or negative!
(And what's written in the reviews and forums is unfortunately, all to often, not a honest personal impression but more parroting what others have said  ... and I  don't mean the AAP!!!)

José Miguel escreveu:

... mas não deixo de acompanhar o que se passa e ligado à questão do Hi-fi não ser propriamente para assalariados - estamos de acordo e o Paulo costuma dizer que o Hi-fi é um desporto de ricos -, assim como ao que se vai passando por aqui, fico sempre a pensar se de facto é possível intervir nesse sector do Mercado Audio sem ser para mal-dizer sem mais.

... Por experiência própria digo que ouvir Música com condições interessantes em casa é possível, mas os assalariados terão que ter alguma calma e procurar sem preconceitos. Não chegarão ao que considero Alta Fidelidade, ...

Eu digo muitas coisas, que seja que "a alta fidelidade é um desporto de ricos" ou que "o audio é complexo", e geralmente argumento porquê! Pareçe-me evidente que possuir material com grande desempenho, vàrios giras, braços, células, Cans, vàlvulas caras, vàrios sistemas e outras "delicias" do audio pressupõe possuir o dinheiro necessario ... sém que falte para comer. No entanto em si, isto jà pode ser considerado como uma deriva pois escapa (ou foge) à noção basica do audio. Para que a alta fidelidade exista é necessario uma fonte, um amplificador, um par de colunas e os cabos de ligação ... é necessario também, que em função dos limites técnicos do sistema ele reproduza o mais fielmente o sinal gravado. O Ricardo tém razão quando diz que pequenas monitoras são insuficientes nos critérios de dinamica e de extensão da banda no grave ... mas são por isso não fiéis???...

Claro que não, pois a qualidade da reprodução não se reduz a esses dois parâmetros e que faltam ainda oito para abranger os principais elementos caracteristicos de uma boa reprodução. Numa classificação até cem, aonde cada parâmetro seria classificado de 1 até 10, podemos considerar que a partir de 50 um sistema começa a ser mais fiel do que colorido ... admitindo que um sistema anotado a 60 é menos fiel do que um anotado a 80, e isto sém ter em consideração o gosto evidentemente. Um gira com braço e célula que funciona magnificamente é melhor do que dez giras, dez braços e dez células que funcionam correctamente ou mesmo bem ... estamos de acordo não?

A questão central aqui é então de saber se esse "Graal" ao qual chama-mos Alta-Fidelidade é possivel com pequenos meios finançeiros. Evidentemente que como diz o José Miguel, quando não se tém dinheiro um euro é um euro ... mas penso que quando um euro jà é dinheiro, o o que é vital é comer e não escutar musica em Alta-Fidelidade. Haverà sempre um minimo a gastar para obter uma escuta decente e que não vai frustar o ouvinte que tém a musica como prioridade, antes dos aparelhos. Apresento então aqui um conjunto novo que custa 300€ e que para funcionar sò precisa de um computador (geralmente presente em casa), um cabo USB, dois tijolos em cimento e cabos para colunas desnudados ... ou seja, um investimento à volta dos 310/320€! Para material novo pareçe-me ser um minimo e algo que no passado não existia...

Este sistema é feito de dois produtos chineses sãos, bem construidos, bem pensados e que evidentemente dão bons resultados juntos. Não hà valvulas que brilham no escuro, ném madeiras exoticas, e ainda menos marcas prestigiosas na façada ... mas isto faz musica, e tanto quanto um sistema que custe quatro vezes mais. Ninguém num forum vai se gabar de possuir este sistema é claro ... mas no escuro o proprietàrio vai impressionar todos os ouvintes com a qualidade da escuta. E no entanto este sistema não vai ser um sucesso, poucos vão querer dele pois não possui a aura que hoje é dada aos produtos de Alta-Fidelidade. Todo este processo jà tinha sido analisado na "Autopsia..." e estamos todos de acordo que o mercado do audio mudou muito e que hoje é estravagante. Estaremos também de acordo se digo que o "consumidor de audio" mudou muito e que se tornou obcessivo e compulsivo. E finalmente foi o mercado ou o cliente que mudou ... ou os dois e porquê???...

Autopsia da Alta-Fidelidade...

mannitheear escreveu:

... To my surprise, the sound was one of the best I ever heard, and contrary to most other exhibitors which blame the rooms for bad sound, the importer took care of every detail when they set up the system and presented a totally balanced and realistic sound every hifi dealer could have been proud of. And even the presentation itself was very gentle, they told only a few facts about the system and let then the music speak for itself. ...

I liked a lot your story, and in fact its what should be an honest demonstration in high-fidelity ... but infortunately often is the opposite that occurs. No need to search elsewere the bad listening results on the audioshows and the public reaction to that...

Many people speak about hifi ... at the opposite few people prove things. I prefer to "surprise" you with a 10 watts amp and huge ProAcs D80, than "seduce" you with a SE with PhyHP speakers ...

The "surprise" will rest in your mind and learn you something ... the "seduction" last for hours or weeks and then goes to the forgetfulness! And you need to be seduced again ... and again, and again

Nobody forgives or get weary with a great listening (as in Pat's home) ... but we forgive very quick a good one!...

Biz Man

José Miguel escreveu:

(...)

Eu já li dizer mal das Wilson Audio Alexandria XLF porque as ouviram numa sala de um hotel... As Wilson são mesmo más ou será uma questão de condições e de Conhecimento (aqui no sentido em que coloquei antes, saber reconhecer)? As colunas valem o que custam? Não sei.
Sei uma coisa, já li que para se aumentar em Qualidade um pouquinho é preciso gastar muito, mas há algum sector onde no topo isso não seja uma realidade?
Depois há questão de Gosto... mas nessa nem quero entrar, acredito que devemos saber separar Gosto da capacidade de perceber racionalmente as Qualidades das coisas.

(...)

mannitheear escreveu:

As Paulo uses to say, the audio is complicated and the mention of Wilson Audio remembers me a strange experience many years ago. At that time in the 90s some authors of German Audio magazines created a big buzz about Wilson Audio. I did not like that sort of hype at all and when I attended a hifi show at that time I had a very negative bias towards the product and wanted to listen myself how very  overrated it was (so the plan). It turned out, that no one could simply enter the demo room and listen because the demos were scheduled and it was mandatory to reserve a place for a time of the day. This (in my perception) arrogant behaviour and the very high price of the demoed system confirmed my worst expectations, but I got anyway a seat and waited for the things to come. To my surprise, the sound was one of the best I ever heard, and contrary to most other exhipitors which blame the rooms for bad sound, the importer took care of every detail when they set up the system and presented a totally balanced and realistic sound every hifi dealer could have been proud of. And even the presentation itself was very gentle, they told only a few facts about the system and let then the music speak for itself.
What I want to say: things are not always as they seem to be and the idea of something in our mind might be very different from the real thing. Seeing and hearing a product often holds surprises - to the positive or negative!
(And what's written in the reviews and forums is unfortunately, all to often, not a honest personal impression but more parroting what others have said  ... and I  don't mean the AAP!!!)

Vou responder em português, porque sei que o nosso amigo Manfred usa muito bem o "Google Translate"

Tal como ele, eu também ouvi as Wilson Audio Alexandria, num AudioShow de Lisboa, numa sala de hotel (enorme), integrado num sistema com PVP de umas quantas centenas de milhar de custo. Já lá vão uns bons anos. Tal como ele também tive, não que reservar hora para a audição, mas cumprir, como todos os entusiastas, a penosa espera de uma fila bem grandota para ouvir as ditas. Tal como ele, e ao fim da segunda tentativa, aí sim numa sessão, mais uma vez a convite generoso e no último dia, às últimas horas do Show, pude constatar ser dos melhores sets que até então tinha ouvido.

Porque é que faço esta referência? Porque se tivesse ficado pela primeira audição, a coisa tinha corrido seriamente mal.

Quando entrei na sala, todos estávamos na grande expectativa. Quando as primeiras notas de música soaram, a minha testa franziu-se e reparei algumas caras a olharem umas para as outras, com um sinal de alguma estranheza.

Todavia, havia alguns dos presentes que pareciam estar a delirar. Dirigi-me, no final, a um dos colaboradores do distribuidor e, após dar uma volta pelo sistema, disse-lhe baixinho "é melhor ligarem os cabos da coluna direita". Conhecendo-me, ele surpreendeu-se e dando comigo uma volta pela traseira das colunas reparou que os cabos de ligação da coluna direita, não estavam a cumprir a sua função. Com um esgar de face tipo "hoops". Repôs a situação e lá continuaram as audições organizadas.

Este episódio demonstra duas coisas:

- O imenso trabalho que dá montar uma sala para um Show de áudio, num sítio que não é habitualmente aquele com que lidamos todos os dias e temos mais facilidade de manobra, é penoso e, por fim, pode sempre haver algo que corre mal. Ficarmos só por esse momento, poderemos tirar conclusões precipitadas;

- Mesmo assim, alguns ouvintes, levados talvez pelo nome da marca, pelo prestígio e preço do produto, ou por outra razão qualquer, que a própria razão desconhece, pode sibilinamente, positivar algo que tem "defeito".

Portanto tanto existem aqueles que, por uma má experiência de um dia menos bom, dizem mal, como aqueles que dizem bem de forma pouco compreensível e sempre, numa situação idêntica. Existe de tudo, como em tudo na vida.

Se as colunas ou o set ouvido valia o que custava, já são outros quinhentos. Com muitas vezes temos dito aqui no fórum, o preço de um equipamento respeita muitos factores e nem todos fáceis de conviver.

Focando-me tão só nas colunas, estou em crer que se a Wilson Audio tivesse capacidade de processo de produção e mercado para vender 40/50 colunas destas por mês (um exagero, eu sei), provavelmente o seu preço desceria talvez (????) 10 vezes. Tudo no campo pouco firme das hipóteses.

TD124 escreveu:

José Miguel escreveu:

... mas não deixo de acompanhar o que se passa e ligado à questão do Hi-fi não ser propriamente para assalariados - estamos de acordo e o Paulo costuma dizer que o Hi-fi é um desporto de ricos -, assim como ao que se vai passando por aqui, fico sempre a pensar se de facto é possível intervir nesse sector do Mercado Audio sem ser para mal-dizer sem mais.

... Por experiência própria digo que ouvir Música com condições interessantes em casa é possível, mas os assalariados terão que ter alguma calma e procurar sem preconceitos. Não chegarão ao que considero Alta Fidelidade, ...

Eu digo muitas coisas, que seja que "a alta fidelidade é um desporto de ricos" ou que "o audio é complexo", e geralmente argumento porquê! Pareçe-me evidente que possuir material com grande desempenho, vàrios giras, braços, células, Cans, vàlvulas caras, vàrios sistemas e outras "delicias" do audio pressupõe possuir o dinheiro necessario ... sém que falte para comer. No entanto em si, isto jà pode ser considerado como uma deriva pois escapa (ou foge) à noção basica do audio. Para que a alta fidelidade exista é necessario uma fonte, um amplificador, um par de colunas e os cabos de ligação ... é necessario também, que em função dos limites técnicos do sistema ele reproduza o mais fielmente o sinal gravado. O Ricardo tém razão quando diz que pequenas monitoras são insuficientes nos critérios de dinamica e de extensão da banda no grave ... mas são por isso não fiéis???...

Claro que não, pois a qualidade da reprodução não se reduz a esses dois parâmetros e que faltam ainda oito para abranger os principais elementos caracteristicos de uma boa reprodução. Numa classificação até cem, aonde cada parâmetro seria classificado de 1 até 10, podemos considerar que a partir de 50 um sistema começa a ser mais fiel do que colorido ... admitindo que um sistema anotado a 60 é menos fiel do que um anotado a 80, e isto sém ter em consideração o gosto evidentemente. Um gira com braço e célula que funciona magnificamente é melhor do que dez giras, dez braços e dez células que funcionam correctamente ou mesmo bem ... estamos de acordo não?
(...)

Desde o princípio do tópico e das minhas intervenções nele que questiono pela definição dos conceitos e continuo a não ver as definições. Apresentei a proposta da definição do Ricardo para Alta Fidelidade e creio ter deixado claro o que é um "assalariado" (médio) em Portugal - o Gráfico é bastante claro e mais dados podem ser consultados aqui: https://www.pordata.pt/

Seguindo isto, que considero argumentos válidos, tentei a resposta à questão que o tópico levanta: Alta Fidelidade para assalariados. Eu respondi que não, pelos meus conhecimentos e com base nas definições propostas, para o nível dos ordenados médios...

Em parte alguma faço confusões entre marcas e desempenho, de resto o exemplo está aqui na nossa sala... amplificador e colunas desconhecidas de muitos... não escolhemos para impressionar os outros ou as pessoas do Fórum, escolhemos porque foi o melhor que encontramos para o nosso orçamento.


Paulo, costumo dizer a um amigo que a Música é uma forma de Arte e que ouvir Música em casa é como olhar para telas pintadas ou para esculturas. Ele gasta algum dinheiro em Arte e não entende que se gaste dinheiro nestas coisas, mas eu volto a questionar: olhas para as tuas paredes sem luz?

O que eu quero dizer com isto é: eu não sei onde começou a deriva, mas sei que a Música, a certo ponto de fácil acesso, perdeu a aura de Arte e passou a ser mais um objecto do quotidiano. Um disco (que é a Obra) não satisfaz quem o tem e nem diferencia uns dos outros... o que vai diferenciar as pessoas? A posse de equipamentos caros para reproduzir os discos. O coleccionismo está mais próximo dos "equipamentos" do que da Música como Arte, quem procura a primeira edição nem sempre procura a melhor forma de reprodução, antes a exclusividade.

Com o Cinema a conversa é semelhante e há quem gaste fortunas para ter salas dedicadas em casa.

Na Pintura e Escultura já não é assim, quem tem os originais é o "tal" e quem tem réplicas...

É da Natureza do Homem criar diferenciação, sentir necessidade de se superiorizar ou rivalizar, de resto é isso que faz com que os mercados de Luxo resistam mesmo em tempos de crise - não acredito que o Mercado tenha mudado, sempre foi assim, nós falamos do de hoje porque é o que nos toca (já partilhei o conto "O Rei vai nu" por isto mesmo).


Voltando ao tema: a Alta Fidelidade não será para todas as casas e salas, mas é/pode ser um bom mote para que muitos possam ter Música em casa com a qualidade de reprodução merecida. Eu não conheço o sistema que o Paulo apresenta e não faço ideia se ele corresponde a Alta Fidelidade, mas se ele tiver 51 pontos (seguindo a sua escala) eu já o considero bom para que se possa usufruir dessa bela forma de Arte! - será como olhar para pinturas com luz.

A mim interessa-me este tipo de conversa essencialmente para poder aprender a "ver" onde estão alguns buracos do caminho. Depois resta experimentar e entramos num campo igualmente complexo, porque é pela experiência que vamos definir padrões de exigência e experimentar não é coisa fácil - pelo menos para mim!

Goansipife escreveu:

mannitheear escreveu:

As Paulo uses to say, the audio is complicated and the mention of Wilson Audio remembers me a strange experience many years ago. At that time in the 90s some authors of German Audio magazines created a big buzz about Wilson Audio. I did not like that sort of hype at all and when I attended a hifi show at that time I had a very negative bias towards the product and wanted to listen myself how very  overrated it was (so the plan). It turned out, that no one could simply enter the demo room and listen because the demos were scheduled and it was mandatory to reserve a place for a time of the day. This (in my perception) arrogant behaviour and the very high price of the demoed system confirmed my worst expectations, but I got anyway a seat and waited for the things to come. To my surprise, the sound was one of the best I ever heard, and contrary to most other exhipitors which blame the rooms for bad sound, the importer took care of every detail when they set up the system and presented a totally balanced and realistic sound every hifi dealer could have been proud of. And even the presentation itself was very gentle, they told only a few facts about the system and let then the music speak for itself.
What I want to say: things are not always as they seem to be and the idea of something in our mind might be very different from the real thing. Seeing and hearing a product often holds surprises - to the positive or negative!
(And what's written in the reviews and forums is unfortunately, all to often, not a honest personal impression but more parroting what others have said  ... and I  don't mean the AAP!!!)

Vou responder em português, porque sei que o nosso amigo Manfred usa muito bem o "Google Translate"    

Tal como ele, eu também ouvi as Wilson Audio Alexandria, num AudioShow de Lisboa, numa sala de hotel (enorme), integrado num sistema com PVP de umas quantas centenas de milhar de custo. Já lá vão uns bons anos. Tal como ele também tive, não que reservar hora para a audição, mas cumprir, como todos os entusiastas, a penosa espera de uma fila bem grandota para ouvir as ditas. Tal como ele, e ao fim da segunda tentativa, aí sim numa sessão, mais uma vez a convite generoso e no último dia, às últimas horas do Show, pude constatar ser dos melhores sets que até então tinha ouvido.

Porque é que faço esta referência? Porque se tivesse ficado pela primeira audição, a coisa tinha corrido seriamente mal.

Quando entrei na sala, todos estávamos na grande expectativa. Quando as primeiras notas de música soaram, a minha testa franziu-se e reparei algumas caras a olharem umas para as outras, com um sinal de alguma estranheza.

Todavia, havia alguns dos presentes que pareciam estar a delirar. Dirigi-me, no final, a um dos colaboradores do distribuidor e, após dar uma volta pelo sistema, disse-lhe baixinho "é melhor ligarem os cabos da coluna direita". Conhecendo-me, ele surpreendeu-se e dando comigo uma volta pela traseira das colunas reparou que os cabos de ligação da coluna direita, não estavam a cumprir a sua função. Com um esgar de face tipo "hoops". Repôs a situação e lá continuaram as audições organizadas.

Este episódio demonstra duas coisas:

- O imenso trabalho que dá montar uma sala para um Show de áudio, num sítio que não é habitualmente aquele com que lidamos todos os dias e temos mais facilidade de manobra, é penoso e, por fim, pode sempre haver algo que corre mal. Ficarmos só por esse momento, poderemos tirar conclusões precipitadas;

- Mesmo assim, alguns ouvintes, levados talvez pelo nome da marca, pelo prestígio e preço do produto, ou por outra razão qualquer, que a própria razão desconhece, pode sibilinamente, positivar algo que tem "defeito".

Portanto tanto existem aqueles que, por uma má experiência de um dia menos bom, dizem mal, como aqueles que dizem bem de forma pouco compreensível e sempre, numa situação idêntica. Existe de tudo, como em tudo na vida.

Se as colunas ou o set ouvido valia o que custava, já são outros quinhentos. Com muitas vezes temos dito aqui no fórum, o preço de um equipamento respeita muitos factores e nem todos fáceis de conviver.

Focando-me tão só nas colunas, estou em crer que se a Wilson Audio tivesse capacidade de processo de produção e mercado para vender 40/50 colunas destas por mês (um exagero, eu sei), provavelmente o seu preço desceria talvez (????) 10 vezes. Tudo no campo pouco firme das hipóteses.

 

Hi there!

Thanks for share the experience, indeed expectations are trouble makers – low or high expectations.

Recognize the quality without a thought about the price or the name of the company, the time necessary to the experience or the exclusivity, it’s the way to go. Maybe we can’t bought the system, but we can learn something.


O Gonçalo partilha um experiência semelhante e toca no outro lado da moeda - muitas vezes as pessoas cegam perante o brilho das coisas. Mas o que os dois partilham vai ao encontro do que eu disse e penso - experimentar algumas coisas é muito complicado e experimentar essas coisas em boas condições é uma "sorte"!

A questão do preço para mim é secundária, pelo menos para já. Primeiro interessava-me perceber como é que as pessoas se posicionam face à Qualidade, sem mais, como acedem ou não a essas coisas, porque é disso que se fala quando se escreve um crítica - ou então critica-se por criticar e isso não ajudará ninguém!

Devíamos voltar ás coisas mais simples, o áudio não era tão complicado, pelo menos as pessoas não o faziam tão complicado. Alta fidelidade por definição, era algo que soasse minimamente bem e que era acessível a pessoas com ordenados médios. O resto eram exuberâncias. Nos anos 70 nós não tínhamos problemas destes. Era fácil fazer bom som com poucas coisas.

galvaorod escreveu:

Devíamos voltar ás coisas mais simples, o áudio não era tão complicado, pelo menos as pessoas não o faziam tão complicado. Alta fidelidade por definição, era algo que soasse minimamente bem e que era acessível a pessoas com ordenados médios. O resto eram exuberâncias. Nos anos 70 nós não tínhamos problemas destes. Era fácil fazer bom som com poucas coisas.

Em 1977 o ordenado mínimo era de 17,5 euros... Bem sei que a inflação torna esse valor ridículo aos olhos do Presente, mas não estou certo que o ordenado médio comprasse algo que não fosse - aos olhos de então - exuberante.

Por outro lado, como é que as coisas eram simples com as maiores marcas a correrem pelo maior e mais poderoso Receiver!?!

Ou a correr pelo melhor gira-discos!?!

Ou pelas melhores ou mais atraentes colunas!?!

Não há mais exuberância hoje do que ontem, mas a de hoje toca-nos mais.

Penso que o áudio nunca foi tão simples como hoje:

-Serviços de streaming que permitem acesso a uma oferta virtualmente ilimitada de música;

-Electronica all in one ou, ainda mais simples, colunas Activas como as Kef LS50 Wireless que requerem apenas um telemóvel ou tablet para controlar um sistema all-in-one.

Por isto e por outras razões discordo muito da ideia saudosista de que há quarenta anos é que era simples (e bom).

galvaorod escreveu:

Devíamos voltar ás coisas mais simples, o áudio não era tão complicado, pelo menos as pessoas não o faziam tão complicado. Alta fidelidade por definição, era algo que soasse minimamente bem e que era acessível a pessoas com ordenados médios. O resto eram exuberâncias. Nos anos 70 nós não tínhamos problemas destes. Era fácil fazer bom som com poucas coisas.

Lamento, mas não estou muito de acordo com esse cálculo.

Em 1976, quando comprei o meu Thorens TD 160, que era o gira popular para aqueles que gostavam deste hobie, o seu preço "padrão" era 17,5 cts (+/- 87,5 €), um receiver estéreo, também da gama popular (média / média -baixa) andava pelos 10-12 cts (+/- 50 a 60 €), um par de colunas entre os 6 e os 8 cts (+/- 30 - 40 €). Ora tudo somado e pelo valor mais baixo deste exemplo, temos 33,5 cts, aproximadamente 167,5 €.

Em 1982/3, um amigo meu adquiriu um set Technics (gira-discos, receiver amplificador, deck de k7s e colunas por cerca de 47 cts (cerca de 235 €, hoje) a preço simpático. Era na altura já um quadro de uma companhia de seguros e o seu ordenado mensal, segundo ele, não pagava o custo do sistema, tanto que ficou a pagá-lo durante 6 meses.

Mesmo considerando a tabela / gráfico do José Miguel, que não está exactamente correcta e começa só em 1985 - tem demasiada bonomia. E afirmo-o, considerando:

- que para esta média não conta toda a população activa, nomeadamente os desempregados, que no início dos anos 80 chegou a atingir 23% dessa população;

- que para esta média só contam os vencimentos mensais dos trabalhadores por conta de outrém, com vínculo laboral permanente, sendo que estes dois parágrafos juntos, aumentam e muito o valor absoluto da média;

- que para esta média contam os grandes saltos percentuais de aumento dos vencimentos verificados de 1980 até 1990, com base de correcção monetária para os dias de hoje;

Mesmo assim, podemos perceber que ter um sistema minimamente satisfatório e de alta-fidelidade, nos anos 70, para os amantes do áudio, não era propriamente acessível a um qualquer assalariado.

Mais próximo dos nossos dias e para não ser tão radical, eu diria que há cinco anos atrás, no mercado de 2ª mão - OLXs e Ebays - se encontrava com bastante facilidade, excelentes equipamentos por preços de assalariado e que resultavam muito bem na classificação de Alta-Fidelidade e por vezes, com alguma sorte à mistura, até no que se chama High-End, dentro dos "gadgets" (marcas) audiófilos.

O Gonçalo dá o exemplo de 1976 e eu coloquei o ordenado "mínimo" nacional de 1977 - 17,5 euros, ou 3.500 escudos!!!

Dá para perceber bem como seria complicado abraçar um sistema simpático - Portugal estava a sair de uma fase muito pouco favorável para a generalidade da população e isso também explica a razão de algumas peças e discos serem tão raros por estes lados.


Caro Gonçalo, a tabela da Pordata é isso mesmo que diz, tem por base os assalariados, é possível pesquisar pelos valores dos ganhos ligados às actividades primárias, por exemplo, onde os valores são mais baixos.


Apesar de tudo, hoje um subsídio de férias de um ordenado mínimo já permite começar com o pé certo - a evolução também tem as suas vantagens!!