Alta fidelidade para assalariados

Depois da audição de muitas dezenas de equipamentos, e especialmente equipamentos DIY, sou levado a concluir que o efeito Veblen no audio é muito forte e encontra-se muito mais próximo da indústria da moda (em que o mesmo vestido pode custar 10x mais se tiver a marca X) do que da industria automóvel, onde esse efeito é mais pequeno (tipicamente um produto equivalente não custa mais do dobro de outro da mesma marca).
Quem trabalha na industria do audio irá divergir da minha opinião, porque a sua análise é 100% biased. Todos os fóruns de audio estão cheios de infiltrados da industria do audio. A Stereophile, por exemplo, é claramente "one of them". As avaliações subjectivas chegam a ser hilariantes e facilmente expostas numa audição em que se experimenta o mesmo equipamento com muito mais equipamentos e com vários estilos musicais.

O efeito de Weblen no audio é pernicioso, enquanto na moda não. Ou seja, a pessoa compra o vestido 10x mais caro não porque é mais quente ou está melhor cozido, mas porque quer ostentar a marca X. Logo, não está a ser enganada nem a enganar-se a si própria.

No audio, uma grande parte dos equipamentos muito caros não só adiciona colorações exóticas para se distinguir das massas, como também não passa no teste do good-fi, ou seja, a agradabilidade de audição despreocupada da fidelidade, no difícil teste se soar bem na reprodução de estilos musicais muito variados (e não apenas o músico de jazz X/gravação Y que soa particularmente bem no equipamento). Em pouco tempo vão sentir-se insatisfeitas e querer trocar. Ou então não são audiófilos... ou é apenas para ostentar... ou gostam do aspecto...

Studio 51 escreveu:

A Stereophile, por exemplo, é claramente "one of them". As avaliações subjectivas chegam a ser hilariantes e facilmente expostas numa audição em que se experimenta o mesmo equipamento com muito mais equipamentos e com vários estilos musicais.

Eu gosto de ler a Stereophile, principalmente na net, porque os comentários às vezes são mais informativos que os artigos em si. Também gosto da despreocupação com que avaliam material barato (que às vezes é projetado pelas mesmas pessoas que fazem os aparelhos exóticos estratosféricos) não fazendo da revista um clube restrito ao high end. E depois, gosto da maneira como escrevem e tornam os artigos interessantes para ler, de uma maneira muito representativa da "cultura do áudio" que é o interesse por coisas novas e pontos de vista novos por aparelhos e colunas vintage. Não são snobs e isso acaba por ser o mais importante, pois permitem o contraditório nos comentários. Claro que há defeitos e problemas também. Mas estão a anos luz aqui da nossa revista "Áudio" que consegue ter uma escrita aborrecida e sonolenta, pomposa e sem piada. Mas que mesmo assim acabo por ler, de vez em quando.

Studio 51 escreveu:

Depois da audição de muitas dezenas de equipamentos, e especialmente equipamentos DIY, sou levado a concluir que o efeito Veblen no audio é muito forte e encontra-se muito mais próximo da indústria da moda (em que o mesmo vestido pode custar 10x mais se tiver a marca X) do que da industria automóvel, onde esse efeito é mais pequeno (tipicamente um produto equivalente não custa mais do dobro de outro da mesma marca).

Seria interessante ilustrar essa ideia com alguns exemplos concretos. Não da indústria da moda mas do Áudio, claro.

radamel escreveu:

Studio 51 escreveu:

Depois da audição de muitas dezenas de equipamentos, e especialmente equipamentos DIY, sou levado a concluir que o efeito Veblen no audio é muito forte e encontra-se muito mais próximo da indústria da moda (em que o mesmo vestido pode custar 10x mais se tiver a marca X) do que da industria automóvel, onde esse efeito é mais pequeno (tipicamente um produto equivalente não custa mais do dobro de outro da mesma marca).

Seria interessante ilustrar essa ideia com alguns exemplos concretos. Não da indústria da moda mas do Áudio, claro.

Acho a ideia muito interessante (efeito Veblen) e basta ver a maneira como certos produtos desvalorizam no mercado de segunda mão para nos apercebermos da importância da imagem de marca. As bw em segunda mão desvalorizam muito pouco e ás vezes são vendidas ao preço de novas por causa do crachá que ostentam, tendo isso muito pouco a ver com a qualidade real do produto, que é boa, mas não fabulosa em certos modelos. Nós já temos entranhado dentro de nós que umas bw são caras porque são boas. E isso leva-nos a pagar mais por um produto com a consciência tranquila...

...e durante décadas, a industria passou a ideia que os produtos fabricados numa garagem em Inglaterra eram melhores do que os do resto do mundo, e por isso mais caros, embora isso não corresponda inteiramente à verdade. Bastava ser feito no UK e não ter tonalidades para ser melhor e mais caro.

radamel escreveu:

Studio 51 escreveu:

Depois da audição de muitas dezenas de equipamentos, e especialmente equipamentos DIY, sou levado a concluir que o efeito Veblen no audio é muito forte e encontra-se muito mais próximo da indústria da moda (em que o mesmo vestido pode custar 10x mais se tiver a marca X) do que da industria automóvel, onde esse efeito é mais pequeno (tipicamente um produto equivalente não custa mais do dobro de outro da mesma marca).

Seria interessante ilustrar essa ideia com alguns exemplos concretos. Não da indústria da moda mas do Áudio, claro.

Se estivermos a falar de colunas como as Hart Audio’s D&W Aural...

Moda, automóveis, casas e mobiliário, até o papel higiénico... O "efeito" é o mesmo.

O Efeito Veblen está por todo o lado e a ostentação faz parte da Natureza do Homem... É uma forma de diferenciação, elevação social, ...

galvaorod escreveu:

radamel escreveu:

Studio 51 escreveu:

Depois da audição de muitas dezenas de equipamentos, e especialmente equipamentos DIY, sou levado a concluir que o efeito Veblen no audio é muito forte e encontra-se muito mais próximo da indústria da moda (em que o mesmo vestido pode custar 10x mais se tiver a marca X) do que da industria automóvel, onde esse efeito é mais pequeno (tipicamente um produto equivalente não custa mais do dobro de outro da mesma marca).

Seria interessante ilustrar essa ideia com alguns exemplos concretos. Não da indústria da moda mas do Áudio, claro.

Acho a ideia muito interessante (efeito Veblen) e basta ver a maneira como certos produtos desvalorizam no mercado de segunda mão para nos apercebermos da importância da imagem de marca. As bw em segunda mão desvalorizam muito pouco e ás vezes são vendidas ao preço de novas por causa do crachá que ostentam, tendo isso muito pouco a ver com a qualidade real do produto, que é boa, mas não fabulosa em certos modelos. Nós já temos entranhado dentro de nós que umas bw são caras porque são boas. E isso leva-nos a pagar mais por um produto com a consciência tranquila...

Ouvi poucas B&W e nunca me convenceram. Também nunca ouvi electrónica Krell a tocar bem...

Mas a desproporção de preço vs produtos equivalentes não é de 10x mais nem nada que se pareça...

Daí eu ter pedido exemplos concretos.

A B&W como exemplo do Efeito de Veblen... Talvez os modelos mais altos e caros, os da série 80x - esses sim, podem ser comprados por serem bons ou simplesmente por serem caros e servirem para ostentação.


Os modelos mais baratos não me parece, mas a marca é reconhecível e ainda há quem olhe para a marca pela marca...

Studio 51 escreveu:

... Quem trabalha na industria do audio irá divergir da minha opinião, porque a sua análise é 100% biased. Todos os fóruns de audio estão cheios de infiltrados da industria do audio. ...

O AAP é ainda pior ... até se infiltram na administração !!!

José Miguel escreveu:

A B&W como exemplo do Efeito de Veblen... Talvez os modelos mais altos e caros, os da série 80x - esses sim, podem ser comprados por serem bons ou simplesmente por serem caros e servirem para ostentação.
Os modelos mais baratos não me parece, mas a marca é reconhecível e ainda há quem olhe para a marca pela marca...

Dentro de cada fabricante (ou seja fixemos uma marca) não há linearidade de preços e há uma espécie de Engenharia de Veblen.

Até dentro do mesmo fabricante e mesma sub-gama não há qualquer linearidade entre o custo das peças + o custo de fabrico vs. o preço final. O caso mais óbvio é quando dois amplificadores com a mesma topologia e peças com a mesma qualidade, mas um tem mais capacitância na fonte, um transformador maior e mais uns poucos transístores e o preço dispara para o dobro ou triplo.

Fora da electrónica, mesmo nas colunas, onde pelo menos estamos a ver o trabalho colocado na caixa, mesmo fabricante, mesma gama, metem mais uma unidade e aumentam um pouco a caixa, dá cá mais 3K!

Outra cuirosidade - a maíoria dos fabricantes de colunas nas gamas mais baixas têm qualidade de fabrico inferior à maioria dos projectos da comunidade DIY. Muitas vezes são placas de MDF finas com bracing mínimo, unidades muito baratas, componentes do crossover baratos, fios baratos, fichas baratas, mas grande beleza da caixa!

Em relação às B&W, o modelo 800 (topo de gama) parece ter uma qualidade de fabrico irrepreensível, incluindo materiais bons e técnicas de fabrico complexas que não estão ao alcance da grande maíoria dos DIYselfers. Aliás, contam-se pelos dedos da mão os fabricantes de high-end que atingem este nível de qualidade, que acaba por justificar em parte o preço elevado.

Studio 51 escreveu:

... O caso mais óbvio é quando dois amplificadores com a mesma topologia e peças com a mesma qualidade, mas um tem mais capacitância na fonte, um transformador maior e mais uns poucos transístores e o preço dispara para o dobro ou triplo. ...

Não estou a ver nenhum exemplo do que fala ... um exemplo ajudaria a visualisar a coisa e não deixaria a frase "soar" como pura especulação!

Dentro da B&W,estas colunas valem o preço, porque são uma obra de arte, além de que tiveram um grande investimento de R&D.
Valem sobretudo o preço para o não-audiófilo que aprecia este tipo de arte, mas também para o audiófilo que dá grande valor à arte.

Já não valem ao preço para o audiófilo-puro. Ou seja, aquele audiófilo que preferiria estas sem hesitar, se fossem 1% melhores:

TD124 escreveu:

Studio 51 escreveu:

... O caso mais óbvio é quando dois amplificadores com a mesma topologia e peças com a mesma qualidade, mas um tem mais capacitância na fonte, um transformador maior e mais uns poucos transístores e o preço dispara para o dobro ou triplo. ...

Não estou a ver nenhum exemplo do que fala ... um exemplo ajudaria a visualisar a coisa e não deixaria a frase "soar" como pura especulação!

É mais fácil mostrar-me um fabricante de high-end em que isto não seja verdade na gama de topo.

Mas se tenho que dar um exemplo, escolho aquele que é o fabricante mais honesto e generoso do highend:

Pass XA160.8 - $27K
Pass XA200.8 - $42K

Studio 51 escreveu:

TD124 escreveu:

Studio 51 escreveu:

... O caso mais óbvio é quando dois amplificadores com a mesma topologia e peças com a mesma qualidade, mas um tem mais capacitância na fonte, um transformador maior e mais uns poucos transístores e o preço dispara para o dobro ou triplo. ...

Não estou a ver nenhum exemplo do que fala ... um exemplo ajudaria a visualisar a coisa e não deixaria a frase "soar" como pura especulação!

É mais fácil mostrar-me um fabricante de high-end em que isto não seja verdade na gama de topo.

Mas se tenho que dar um exemplo, escolho aquele que é o fabricante mais honesto e generoso do highend:

Pass XA160.8 - $27K
Pass XA200.8 - $42K

Duplamente mau exemplo. O XA 160.8 custa 29k e não 27k. O dobro de 29k é 58k e não 42k. Mesmo de 27k é 54k...

Quanto a material áudio a custar 10 vezes o equivalente só porque é da marca XPTO continuo 'a espera...

Studio 51 escreveu:

Em relação às B&W, o modelo 800 (topo de gama) parece ter uma qualidade de fabrico irrepreensível, incluindo materiais bons e técnicas de fabrico complexas que não estão ao alcance da grande maíoria dos DIYselfers. Aliás, contam-se pelos dedos da mão os fabricantes de high-end que atingem este nível de qualidade, que acaba por justificar em parte o preço elevado.

Só é pena que o desempenho medido não esteja ao nível da concorrência...

Mas pelo menos já se livraram dos cones de kevlar, só falta despachar os crossovers de 1ª ordem.

radamel escreveu:

Duplamente mau exemplo. O XA 160.8 custa 29k e não 27k. O dobro de 29k é 58k e não 42k. Mesmo de 27k é 54k...

Quanto a material áudio a custar 10 vezes o equivalente só porque é da marca XPTO continuo 'a espera...  

Retirei os preços desta loja, que são 27 e 42K (dolares). https://store.acousticsounds.com/a/10853/Pass_Labs

Considera então um mau exemplo o preço passar de $27 para $42K em dois amplificadores equivalentes?! Nesse caso você é um infiltrado na industria do audio!

O custar 10x mais referia-se à industria do vestuário, mas vejamos o exemplo anterior, não 10 mas 20x!!! Só falta escolher o critério.
Por exemplo, na perspectiva da potência do amplificador. 200W - 42K, então por 20x menos dá 2.1K. Será possível comprar um amplificador de 200W por 2.1K?!  
Na perspectiva da distorção é melhor não porque pode não ser fácil arranjar um amplificador que custe 20x menos e tenha aquela distorção.
 


Não há um fórum sem os habituais infiltrados da industria do audio!  

ricardo onga-ku escreveu:

Só é pena que o desempenho medido não esteja ao nível da concorrência...

Mas pelo menos já se livraram dos cones de kevlar, só falta despachar os crossovers de 1ª ordem.

Nem medido nem ouvido, mas a qualidade de construção da caixa está acima da concorrência.

Ghost4u escreveu:

radamel escreveu:

Ouvi poucas B&W e nunca me convenceram.

Studio 51 escreveu:

(...) Em relação às B&W, o modelo 800 (topo de gama) parece ter uma qualidade de fabrico irrepreensível, incluindo materiais bons e técnicas de fabrico complexas (...)

Ao longo dos anos, tenho ouvido muitas Meninas Falantes da Bowers & Wilkins, das quais poucas tem causado agrado. Das 805, prefiro as Matrix 805, enquanto que o modelo de colunas de suporte referente à gama Nautilus, considero aquém das "convencionais"" Totem Signature Model 1 que são da mesma época. Nos modelos pouco dispendiosos, gosto das DM302 - exemplar que gera amor/ódio, o qual, após obras de beneficiação no seu interior, suplantam modelos mais dispendiosos da própria marca e de outros fabricantes. Agora, ante as minhas polémicas declarações, podem queimar-me na fogueira.

Eu nem das antigas Matrix sou fã. Mas não ouvi todas e creio que as matrix tiveram várias versões. A matrix (estrutura dentro da caixa) foi uma boa ideia, tal como a caixa da série 800, mas uma coluna não é só a caixa...

A B&W conquistou a fama primeiro com fortes investimentos em marketing e depois com investimento em design + marketing. O habitual na industria do audio... As únicas reviews em que se pode acreditar são as dos que estão fora da industria (que exclui os infiltrados).

Studio 51 escreveu:

radamel escreveu:

Duplamente mau exemplo. O XA 160.8 custa 29k e não 27k. O dobro de 29k é 58k e não 42k. Mesmo de 27k é 54k...

Quanto a material áudio a custar 10 vezes o equivalente só porque é da marca XPTO continuo 'a espera...  

Retirei os preços desta loja, que são 27 e 42K (dolares). https://store.acousticsounds.com/a/10853/Pass_Labs

Considera então um mau exemplo o preço passar de $27 para $42K em dois amplificadores equivalentes?! Nesse caso você é um infiltrado na industria do audio!

O custar 10x mais referia-se à industria do vestuário, mas vejamos o exemplo anterior, não 10 mas 20x!!! Só falta escolher o critério.
Por exemplo, na perspectiva da potência do amplificador. 200W - 42K, então por 20x menos dá 2.1K. Será possível comprar um amplificador de 200W por 2.1K?!  
Na perspectiva da distorção é melhor não porque pode não ser fácil arranjar um amplificador que custe 20x menos e tenha aquela distorção.
 


Não há um fórum sem os habituais infiltrados da industria do audio!  

Eu sou um infiltrado da aritmética. No meu tempo o dobro de 27k era 54k e o triplo era 81k e não 42k.  

Gostava de conhecer monoblocos classe A de 200w a custarem 4200 EUR.

Eu referi a série 80x porque são a série propicia para a ostentação... entrar numa sala de um apartamento no centro de uma cidade e ver umas 800 com dois mono-blocos cheios de poder e depois ter que ouvir a Música baixinho... não há quem não repare nos bolsos fundos do feliz proprietário!

Quanto ao investimento em Publicidade... isso vem na primeira página dos manuais e hoje vemos "startups" a investir 60% dos seus fundos (reunidos via empréstimos ou investimentos vários) em publicidade com a maior naturalidade, sendo que o Plano de Marketing nem apresenta alternativas de Comunicação... Chama-se Marketing ao que se deveria chamar de Comunicação e depois as empresas dão no que dão...

A investigação, numa empresa como a B&W não está em causa, os resultados...

Uma história paralela: toda a gente conhece o Vinho Muralhas e quem gosta de Alvarinhos poderá torcer o nariz perante o Muralhas (é o nosso caso)... ora, numa bela conversa entre produtores foi dito algo assim: se mudarmos a "receita" perdemos clientes/volume de vendas.

Pois é, quem compra o Muralhas ou colunas B&W, compra aquilo porque gosta ou porque é "famoso", sendo que uma e outra coisa estão ligadas: não há fama sem vendas.

radamel escreveu:

(...)

Gostava de conhecer monoblocos classe A de 200w a custarem 4200 EUR.

Eu também e de preferência que não seguissem a máxima:
I don't think the audiophile wants technical perfection. He wants to be happy.—Nelson Pass



Infelizmente nunca apanhamos os Pass Labs na VilaSound... gostávamos de ouvir o integrado que por lá anda/andou, que deverá ser tecnicamente bom (a confiar nas palavras do Gustavo, inferior ao Gamut que lá ouvimos algumas vezes).

José Miguel escreveu:

radamel escreveu:

(...)

Gostava de conhecer monoblocos classe A de 200w a custarem 4200 EUR.

Eu também e de preferência que não seguissem a máxima:
I don't think the audiophile wants technical perfection. He wants to be happy.—Nelson Pass



Infelizmente nunca apanhamos os Pass Labs na VilaSound... gostávamos de ouvir o integrado que por lá anda/andou, que deverá ser tecnicamente bom (a confiar nas palavras do Gustavo, inferior ao Gamut que lá ouvimos algumas vezes).

Hehehe!

Eu já apanhei na Vilasound dois monoblocos XA 100.6 a amplificarem umas Maggies 3.6 ou 3.7. Sublime.

Quanto ao Pass integrado Int 60 ser inferior ao GamuT Di 150 LE tenho de concordar. Pelo menos com umas MA PL100 II o GamuT e' bem superior, na minha opinião. No controlo das frequências baixas então é da água para o vinho.

radamel escreveu:

Eu sou um infiltrado da aritmética. No meu tempo o dobro de 27k era 54k e o triplo era 81k e não 42k.  

Gostava de conhecer outros monoblocos classe A de 200w a custarem 4200 EUR.

Mas porquê classe A e porque não ter o mostrador azul?! Ah já sei, é para gastar muita electricidade e porque este amplificador não é grande espingarda em rock, entre outros estilos de música, devido às sua distorção peculiar!!!  

$42.000 e só é mesmo bom em alguns estilos musicais devido ao exotismo das distorções. Mas é fabuloso em Jazz e cânticos porque tem colorações mágicas!    


(prada) 12K!!!
https://www.prada.com/us/en/women/ready_to_wear/dresses/products.dress_with_appliqu%C3%A9s.P37B7R_1SPW_F0362_S_182.html

«Onde é que você arranja um vestido com esta ligação amarelo-verde por 1.2K?!»


Repare que você está preso na pseudo-aritmética e nas 10x que eu referi como exemplo e não do absurdo da relação preço/qualidade do amlplificador...

Studio 51 escreveu:

radamel escreveu:

Eu sou um infiltrado da aritmética. No meu tempo o dobro de 27k era 54k e o triplo era 81k e não 42k.  

Gostava de conhecer outros monoblocos classe A de 200w a custarem 4200 EUR.

Mas porquê classe A e porque não ter o mostrador azul?! Ah já sei, é para gastar muita electricidade e porque este amplificador não é grande espingarda em rock, entre outros estilos de música, devido às sua distorção peculiar!!!  

$42.000 e só é mesmo bom em alguns estilos musicais devido ao exotismo das distorções. Mas é fabuloso em Jazz e cânticos porque tem colorações mágicas!    


(prada) 12K!!!
https://www.prada.com/us/en/women/ready_to_wear/dresses/products.dress_with_appliqu%C3%A9s.P37B7R_1SPW_F0362_S_182.html

«Onde é que você arranja um vestido com esta ligação amarelo-verde por 1.2K?!»


Repare que você está preso na pseudo-aritmética e nas 10x que eu referi como exemplo e não do absurdo da relação preço/qualidade do amlplificador...

A aritmética não costumava ter discussão. Mas nesta idade da pós verdade, quem sabe? Talvez o dobro ou triplo de 27k seja agora 42k?

Eu não estou preso a nada até porque nunca ouvi o XA200.8.

Com que outros componentes o ouviu?

PS: Pesquisem e descobrirão que a paixão do Nelson são dos amplificadores de classe A fraquinhos (que só trabalham com 0.01% das colunas) e uma das razões é pelo baixo número de transístores em paralelo, a filosofia contrária aos Pass comerciais. Ele vende esses tesouros por preços à volta dos 3K (firwstwatt). Com a gama Pass, imagino que no fundo ele só quererá satisfazer os pobres coitados que têm uma mente Vleben e confundem preço com qualidade e valor.

Studio 51 escreveu:

PS: Pesquisem e descobrirão que a paixão do Nelson são dos amplificadores de classe A fraquinhos (que só trabalham com 0.01% das colunas) e uma das razões é pelo baixo número de transístores em paralelo, a filosofia contrária aos Pass comerciais. Ele vende esses tesouros por preços à volta dos 3K (firwstwatt). Com a gama Pass, imagino que no fundo ele só quererá satisfazer os pobres coitados que têm uma mente Vleben e confundem preço com qualidade e valor.

Em que setup é que ouviu os monoblocos XA 200.8?

radamel escreveu:

Em que setup é que ouviu os monoblocos XA 200.8?

Nunca ouvi esses em particular, só a série .5 e uns XA160.8. As diferenças na evolução da série são marketing + micro-diferenças. (O vendedor vai sempre dizer que é um produto radicalmente diferente, mas é completamente falso).
Cá por casa já passaram mais de 10 amplificadores Pass (a maíoria de classe A) + audições em casa de amigos e shows, devo ter ouvido ao longo dos anos mais de 50 Pass à vontade. São mais as semelhanças do que as diferenças nas várias gerações dos classe A - partilham a mesma filosofia de distorção das harmónica pares para romantizar o som, o que é fabuloso em certo tipos de música mas mata a vida de outras músicas.
Os mais fracos são ultra-esquisitos com colunas, os mais potentes nem são carne nem peixe. Vendem-nos porque nem são suficientemente românticos nem são tão bons como os AB.
Ainda tenho um pré-amplificador Aleph P na minha colecção que, curiosamente, tem um bom equilíbrio entre romantismo e transparência.

Desde a 2ª geração que o pequeno Aleph 3 (de 2.5K) tinha um som mais holográfico do que o aleph 1.2 (de 14K), apesar de terem a mesma electrónica, apenas diferenciada em dimensionamento dos circuitos e número de transístores em paralelo. O próprio Nelson reconhece isso, mas como a potência é necessária para muitas colunas, ele via no Aleph 2 como o melhor compromisso.

Perfil do comprador de um XA200.5/8:
- Só ouve (bem) certos tipos de música (ou então é surdo).
- Tem umas colunas menos fáceis pelo que não pode usar um XA25 ou firstwatt, que são superiores em colunas fáceis e mais baratos.
- Não é amigo do ambiente.
- Mente Veblen.
- Veste prada.

Toca numa questão interessante: colunas mais ou menos sensíveis e amplificadores mais ou menos potentes...

Quem deu o primeiro tiro!?!

Cada vez mais aparecem colunas de baixa sensibilidade e impedância (que descem muito...); cada vez são necessários "maiores" amplificadores.

Mesmo em salas pequenas, se o compromisso não for bom, o resultado final deixa a desejar.


Para puxar à conversa a experiência do Radamel, talvez seja por isso que o Gamut se dá melhor com as Monitor Audio, é integrado de fibra!!

José Miguel escreveu:

Toca numa questão interessante: colunas mais ou menos sensíveis e amplificadores mais ou menos potentes...

Quem deu o primeiro tiro!?!

Cada vez mais aparecem colunas de baixa sensibilidade e impedância (que descem muito...); cada vez são necessários "maiores" amplificadores.

Mesmo em salas pequenas, se o compromisso não for bom, o resultado final deixa a desejar.


Para puxar à conversa a experiência do Radamel, talvez seja por isso que o Gamut se dá melhor com as Monitor Audio, é integrado de fibra!!

Sim, as medições valem o que valem, mas, segundo a Sterophile, faz 2x 250w @ 8ohm e 2x400w @ 4ohm.

Studio 51 escreveu:

radamel escreveu:

Em que setup é que ouviu os monoblocos XA 200.8?

Nunca ouvi esses em particular, só a série .5 e uns XA160.8. As diferenças na evolução da série são marketing + micro-diferenças. (O vendedor vai sempre dizer que é um produto radicalmente diferente, mas é completamente falso).
Cá por casa já passaram mais de 10 amplificadores Pass (a maíoria de classe A) + audições em casa de amigos e shows, devo ter ouvido ao longo dos anos mais de 50 Pass à vontade. São mais as semelhanças do que as diferenças nas várias gerações dos classe A - partilham a mesma filosofia de distorção das harmónica pares para romantizar o som, o que é fabuloso em certo tipos de música mas mata a vida de outras músicas.
Os mais fracos são ultra-esquisitos com colunas, os mais potentes nem são carne nem peixe. Vendem-nos porque nem são suficientemente românticos nem são tão bons como os AB.
Ainda tenho um pré-amplificador Aleph P na minha colecção que, curiosamente, tem um bom equilíbrio entre romantismo e transparência.

Desde a 2ª geração que o pequeno Aleph 3 (de 2.5K) tinha um som mais holográfico do que o aleph 1.2 (de 14K), apesar de terem a mesma electrónica, apenas diferenciada em dimensionamento dos circuitos e número de transístores em paralelo. O próprio Nelson reconhece isso, mas como a potência é necessária para muitas colunas, ele via no Aleph 2 como o melhor compromisso.

Perfil do comprador de um XA200.5/8:
- Só ouve (bem) certos tipos de música (ou então é surdo).
- Tem umas colunas menos fáceis pelo que não pode usar um XA25 ou firstwatt, que são superiores em colunas fáceis e mais baratos.
- Não é amigo do ambiente.
- Mente Veblen.
- Veste prada.

Isso de tentar ser "profiler" de compradores áudio parece-me algo arriscado.

PS se não é grande fã dos Pass, porquê tanta insistência em ouvi-los?

radamel escreveu:

PS se não é grande fã dos Pass, porquê tanta insistência em ouvi-los?

Já fui um grande fã, mas depois reparei que antes dos Pass e outros amplificadores "românticos", ouvia todo o tipo de música e depois comecei a filtrar as músicas que soavam bem. A certo ponto, mais de metade da minha colecção eram as músicas que soavam bem nesse tipo de amplificadores. Jazz, vozes, pianos, etc (sons que ficam mais belos com a distorção das harmónicas pares).

Dá-me agora mais gozo "atirar" qualquer tipo de música para o sistema, seja pop, heavy rock, whatever, e tudo soa energético e com alma.

Sou defensor de uma pitada de "calor", tal como a comida precisa de sal, mas já não aprecio comida muito temperada.

Transformei-me numa pessoa simples que fica satisfeita com um bom vintage japonês que se compra por uns meros 0.5K€.  

José Miguel escreveu:

Toca numa questão interessante: colunas mais ou menos sensíveis e amplificadores mais ou menos potentes...

Quem deu o primeiro tiro!?!

Cada vez mais aparecem colunas de baixa sensibilidade e impedância (que descem muito...); cada vez são necessários "maiores" amplificadores.

Mesmo em salas pequenas, se o compromisso não for bom, o resultado final deixa a desejar.


Para puxar à conversa a experiência do Radamel, talvez seja por isso que o Gamut se dá melhor com as Monitor Audio, é integrado de fibra!!

Eu fui um grande adepto das colunas sensíveis (e com uma curva de impedância que descesse pouco) + amplificadores românticos e fraquinhos e com o tempo tornei-me mais adepto de amplificadores com músculo e colunas normais ou difíceis, apenas porque, no primeiro caso, nunca consegui ter um sistema que tocasse todos os géneros musicais.

Studio 51 escreveu:

radamel escreveu:

PS se não é grande fã dos Pass, porquê tanta insistência em ouvi-los?

Já fui um grande fã, mas depois reparei que antes dos Pass e outros amplificadores "românticos", ouvia todo o tipo de música e depois comecei a filtrar as músicas que soavam bem. A certo ponto, mais de metade da minha colecção eram as músicas que soavam bem nesse tipo de amplificadores. Jazz, vozes, pianos, etc (sons que ficam mais belos com a distorção das harmónicas pares).

Dá-me agora mais gozo "atirar" qualquer tipo de música para o sistema, seja pop, heavy rock, whatever, e tudo soa energético e com alma.

Sou defensor de uma pitada de "calor", tal como a comida precisa de sal, mas já não aprecio comida muito temperada.

Transformei-me numa pessoa simples que fica satisfeita com um bom vintage japonês que se compra por uns meros 0.5K€.  

Eu também sou uma pessoa simples que fica satisfeita com o que tem. Infelizmente para a minha conta bancária a minha satisfação não inclui um amp vintage de 500€.

Ghost4u escreveu:

radamel escreveu:

Ouvi poucas B&W e nunca me convenceram.

Studio 51 escreveu:

(...) Em relação às B&W, o modelo 800 (topo de gama) parece ter uma qualidade de fabrico irrepreensível, incluindo materiais bons e técnicas de fabrico complexas (...)

Ao longo dos anos, tenho ouvido muitas Meninas Falantes da Bowers & Wilkins, das quais poucas tem causado agrado. Das 805, prefiro as Matrix 805, enquanto que o modelo de colunas de suporte referente à gama Nautilus, considero aquém das "convencionais"" Totem Signature Model 1 que são da mesma época. Nos modelos pouco dispendiosos, gosto das DM302 - exemplar que gera amor/ódio, o qual, após obras de beneficiação no seu interior, suplantam modelos mais dispendiosos da própria marca e de outros fabricantes. Agora, ante as minhas polémicas declarações, podem queimar-me na fogueira.

Por aqui não existem arquétipos, e encontras a desejável REDENÇÂO



Incrivelmente acho que o dogma que por aí existe relativamente a certas marcas e aparelhos só poderá ser cicatrizado com a compra das mesmas e sua audição na "maison".

O resto é


Por causa dos dogmas estou a finalizar as audições para levar um sistema dogmático para o Audio Vintage.

Os Power vão ser AMC e as colunas B&W.


Incrivelmente ao contrário do que se diz por aqui a critica especializada sempre falou menos bem da B&W. Foi o público quem celebrizou a marca.

Ao contrário de outras marcas inglesas.


Só mais uma coisa - Infelizmente no audio e como em todo na vida - O caro é normalmente melhor.

Alexandre Vieira escreveu:

Ghost4u escreveu:

radamel escreveu:

Ouvi poucas B&W e nunca me convenceram.

Studio 51 escreveu:

(...) Em relação às B&W, o modelo 800 (topo de gama) parece ter uma qualidade de fabrico irrepreensível, incluindo materiais bons e técnicas de fabrico complexas (...)

Ao longo dos anos, tenho ouvido muitas Meninas Falantes da Bowers & Wilkins, das quais poucas tem causado agrado. Das 805, prefiro as Matrix 805, enquanto que o modelo de colunas de suporte referente à gama Nautilus, considero aquém das "convencionais"" Totem Signature Model 1 que são da mesma época. Nos modelos pouco dispendiosos, gosto das DM302 - exemplar que gera amor/ódio, o qual, após obras de beneficiação no seu interior, suplantam modelos mais dispendiosos da própria marca e de outros fabricantes. Agora, ante as minhas polémicas declarações, podem queimar-me na fogueira.

Por aqui não existem arquétipos, e encontras a desejável REDENÇÂO



Incrivelmente acho que o dogma que por aí existe relativamente a certas marcas e aparelhos só poderá ser cicatrizado com a compra das mesmas e sua audição na "maison".

O resto é  


Por causa dos dogmas estou a finalizar as audições para levar um sistema dogmático para o Audio Vintage.

Os Power vão ser AMC e as colunas B&W.


Incrivelmente ao contrário do que se diz por aqui a critica especializada sempre falou menos bem da B&W. Foi o público quem celebrizou a marca.

Ao contrário de outras marcas inglesas.  


Só mais uma coisa - Infelizmente no audio e como em todo na vida - O caro é normalmente melhor.  

Depois da redenção e do dogma pode dar-se o milagre de as tuas B&W tocarem celestialmente!

Estou obviamente a brincar. Acredito perfeitamente que haja B&W a tocar muito bem. Eu é que ouvi poucas e provavelmente tive azar.

Bem..., sobre AMCs e B&Ws só falo na presença do meu advogado. Estás a perceber Alexandre?

Studio 51 escreveu:

... Mas se tenho que dar um exemplo, escolho aquele que é o fabricante mais honesto e generoso do highend:

Pass XA160.8 - $27K
Pass XA200.8 - $42K

Açeito o que diz como um bom exemplo ... mesmo se estava a pensar a produtos com preços inferiores. Nesta gama estamos no luxo e aqui as regras do comercio são complétamente diferentes!...

Não vejo porque chama honesto ao Pass ... ora que ele faz o mesmo do que os outros que voçê critica! Quanto ao lado generoso deve ser porque faz "beijinhos" à malta do DIY!!!

[quote="radamel"]

galvaorod escreveu:

radamel escreveu:

Studio 51 escreveu:

Depois da audição de muitas dezenas de equipamentos, e especialmente equipamentos DIY, sou levado a concluir que o efeito Veblen no audio é muito forte e encontra-se muito mais próximo da indústria da moda (em que o mesmo vestido pode custar 10x mais se tiver a marca X) do que da industria automóvel, onde esse efeito é mais pequeno (tipicamente um produto equivalente não custa mais do dobro de outro da mesma marca).

Seria interessante ilustrar essa ideia com alguns exemplos concretos. Não da indústria da moda mas do Áudio, claro.

Acho a ideia muito interessante (efeito Veblen) e basta ver a maneira como certos produtos desvalorizam no mercado de segunda mão para nos apercebermos da importância da imagem de marca. As bw em segunda mão desvalorizam muito pouco e ás vezes são vendidas ao preço de novas por causa do crachá que ostentam, tendo isso muito pouco a ver com a qualidade real do produto, que é boa, mas não fabulosa em certos modelos. Nós já temos entranhado dentro de nós que umas bw são caras porque são boas. E isso leva-nos a pagar mais por um produto com a consciência tranquila...

Ouvi poucas B&W e nunca me convenceram. Também nunca ouvi electrónica Krell a tocar bem...

Mas a desproporção de preço vs produtos equivalentes não é de 10x mais nem nada que se pareça...


Eu não sou defensor da Krell, apesar de entre outros ter um aparelho dessa marca, mas honestamente parece-me bastante redutor para a marca esta afirmação.

Acredito em maus casamentos, acredito em bons aparelhos e aparelhos menos conseguidos, por diversos motivos.

No entanto, estamos a falar de uma marca entre tantas outras, que vende imenso, suspeito que seja para "surdos"...ou desconhecedores.

A título de exemplo ouvi há relativamente pouco tempo uns Pass (desta nova geração) no nosso importador, ligadas a umas Monitor Audio, não gostei sinceramente, mas não posso acusar ambos de serem maus, se calhar noutro "casamento" poderiam estar melhores.

Caro Pmoura,

Acerca da Krell trata-se apenas da minha opinião, baseada num reduzido número de audições.
Simplesmente mencionei a marca porque penso que é um dos casos em que a imagem vai além da qualidade intrínseca.

radamel escreveu:

Caro Pmoura,

Acerca da Krell trata-se apenas da minha opinião, baseada num reduzido número de audições.
Simplesmente mencionei a marca porque penso que é um dos casos em que a imagem vai além da qualidade intrínseca.

Amigo Radamel,

Não entenda a minha mensagem como sendo um ataque, estava apenas a tentar compreender.

Volto a repetir que não sou nenhum fã desta marca, aliás de nenhuma em especial, creio que quase todas as marcas, têm coisa menos conseguidas...

Eu não tenho conhecimentos técnicos para lhe dizer se o valor vs qualidade da Krell merece o dinheiro que pedem, provavelmente, nenhuma marca.

Mas admito, que o desenvolvimento técnico, investigação, tem os seus custos, assim como a sua comercialização, publicidade, margem para os revendedores, etc, agora se esse custo está refectido no preço de venda ou se além disso, a margem é enorme devido ao nome que ostenta?

Pois, se calhar sim, mas volto a repetir, creio não estar errado se disser que quase todas, senão todas, seguem o mesmo caminho, que é o lucro.

De qualquer forma, ao longo dos anos, muito provavelmente por força do Importador Nacional, a Krell foi associada nas audições à Sonus Faber, aqui há uns anos atrás, raras foram as vezes em que não vi sistemas Krell com Sonus Faber ou Proac (também do mesmo importador) em casas particulares.

Ora, este estereotipo não sei se prejudicou a Krell se as marcas das colunas, mas as Sonus Faber, na minha opinião, são colunas muito difíceis de amplificar e requerem amplificação muito especifica para se obter um resultado muito satisfatório.

Nesse aspecto a Proac, são um pouco mais polivalentes, mas requerem também bons casamentos, como quase todas.

Studio 51 escreveu:

radamel escreveu:

PS se não é grande fã dos Pass, porquê tanta insistência em ouvi-los?

Já fui um grande fã, mas depois reparei que antes dos Pass e outros amplificadores "românticos", ouvia todo o tipo de música e depois comecei a filtrar as músicas que soavam bem. A certo ponto, mais de metade da minha colecção eram as músicas que soavam bem nesse tipo de amplificadores. Jazz, vozes, pianos, etc (sons que ficam mais belos com a distorção das harmónicas pares).

Dá-me agora mais gozo "atirar" qualquer tipo de música para o sistema, seja pop, heavy rock, whatever, e tudo soa energético e com alma.

Sou defensor de uma pitada de "calor", tal como a comida precisa de sal, mas já não aprecio comida muito temperada.

Transformei-me numa pessoa simples que fica satisfeita com um bom vintage japonês que se compra por uns meros 0.5K€.  

Amigo Studio 51,

Vou usar uma expressão do amigo TD124, "bota faladura", ou seja, conte lá qual é esse vintage Japonês que menciona por uns meros 0,5K€.

Obrigado

Pmoura43 escreveu:

radamel escreveu:

Caro Pmoura,

Acerca da Krell trata-se apenas da minha opinião, baseada num reduzido número de audições.
Simplesmente mencionei a marca porque penso que é um dos casos em que a imagem vai além da qualidade intrínseca.

Amigo Radamel,

Não entenda a minha mensagem como sendo um ataque, estava apenas a tentar compreender.

Volto a repetir que não sou nenhum fã desta marca, aliás de nenhuma em especial, creio que quase todas as marcas, têm coisa menos conseguidas...

Eu não tenho conhecimentos técnicos para lhe dizer se o valor vs qualidade da Krell merece o dinheiro que pedem, provavelmente, nenhuma marca.

Mas admito, que o desenvolvimento técnico, investigação, tem os seus custos, assim como a sua comercialização, publicidade, margem para os revendedores, etc, agora se esse custo está refectido no preço de venda ou se além disso, a margem é enorme devido ao nome que ostenta?

Pois, se calhar sim, mas volto a repetir, creio não estar errado se disser que quase todas, senão todas, seguem o mesmo caminho, que é o lucro.

De qualquer forma, ao longo dos anos, muito provavelmente por força do Importador Nacional, a Krell foi associada nas audições à Sonus Faber, aqui há uns anos atrás, raras foram as vezes em que não vi sistemas Krell com Sonus Faber ou Proac (também do mesmo importador) em casas particulares.

Ora, este estereotipo não sei se prejudicou a Krell se as marcas das colunas, mas as Sonus Faber, na minha opinião, são colunas muito difíceis de amplificar e requerem amplificação muito especifica para se obter um resultado muito satisfatório.

Nesse aspecto a Proac, são um pouco mais polivalentes, mas requerem também bons casamentos, como quase todas.

Caro Pmoura,

Não tinha entendido como tal.
Mas obrigado por clarificar a sua nota.

Abraço!

Studio 51 escreveu:

... Transformei-me numa pessoa simples que fica satisfeita com um bom vintage japonês que se compra por uns meros 0.5K€.  

No principio da frase, e visto o desenvolvimento anterior, pensei que ia dizer que se tornou uma pessoa simples e que sò quer ouvir musica (aka um melomano). Mas afinal voçê continua a ouvir aparelhos, simplesmente que hoje prefere um vintage japonês que custa 0.5K€ a um Pass !...

Nos velhos tempos do áudio, quando a maior parte dos miúdos que aqui andam no fórum, ainda não tinham nascido. Havia uma marca chamada Audiolab, que era de boa qualidade com preços realistas e sensíveis. Essa empresa foi comprada por um gigante dos relógios e dos karts de corrida chamada Tag McLaren. Os novos donos achavam que o prestigio da marca se deveria refletir no aspecto e no preço dos "novos" produtos. Assim os aparelhos da Audiolab foram alvo de "facelift" e "rebranding" e passaram a custar muito mais dinheiro, sendo basicamente a mesma coisa por dentro. Aí está porque o 51 tem razão naquilo que afirma.

Goansipife escreveu:

Bem..., sobre AMCs e B&Ws só falo na presença do meu advogado. Estás a perceber Alexandre?

Será que ele tem as quotas da ordem em dia?

Alexandre Vieira escreveu:

Goansipife escreveu:

Bem..., sobre AMCs e B&Ws só falo na presença do meu advogado. Estás a perceber Alexandre?

Será que ele tem as quotas da ordem em dia?

Claro que sim é um advogado e peras. Do melhor que há e um amigo

galvaorod escreveu:

Os novos donos achavam que o prestigio da marca se deveria refletir no aspecto e no preço dos "novos" produtos. Assim os aparelhos da Audiolab foram alvo de "facelift" e "rebranding" e passaram a custar muito mais dinheiro, sendo basicamente a mesma coisa por dentro.

Quite a few parts, mostly capacitors were upgraded and the end result was indeed better sounding than the original.

There are much more scandalous examples of rebranding, per example Goldmund's rebranded Pioneer CD player, in which the only difference was a different case and termination, the board was not touched at all. The price multiplied by ten.

analog_sa escreveu:

galvaorod escreveu:

Os novos donos achavam que o prestigio da marca se deveria refletir no aspecto e no preço dos "novos" produtos. Assim os aparelhos da Audiolab foram alvo de "facelift" e "rebranding" e passaram a custar muito mais dinheiro, sendo basicamente a mesma coisa por dentro.

Quite a few parts, mostly capacitors were upgraded and the end result was indeed better sounding than the original.

There are much more scandalous examples of rebranding, per example Goldmund's rebranded Pioneer CD player, in which the only difference was a different case and termination, the board was not touched at all. The price multiplied by ten.

IIRC Wadia also did something similar back in the day...

galvaorod escreveu:

... Os novos donos achavam que o prestigio da marca se deveria refletir no aspecto e no preço dos "novos" produtos. Assim os aparelhos da Audiolab foram alvo de "facelift" e "rebranding" e passaram a custar muito mais dinheiro, sendo basicamente a mesma coisa por dentro. Aí está porque o 51 tem razão naquilo que afirma.

Eu quando abro o capot do carro da minha mulher vejo o motor de 120 cavalos de um Alfa Romeo Mito, e quando o meu vizinho abre o capot da sua 147 GTA também vejo um motor Alfa Romeo!!! Mas, como ele é mecânico, o senhor explica-me com emoção que na sua ele vê o ultimo e magnifico V6 "ainda" feito pela Alfa ... ora que no da minha mulher é um motor Fiat com um turbo em cima. Ele explica-me que o V6 Alfa é um dos melhores motores dessa geração e uma "obra de génio" ... ora que o outro é um motor correcto sém mais. Isto explicando como ele me diz, que a sua tenha quinze anos e que seja tão cara quanto a nossa que tém apenas 1 ano !...

E eu a pensar que todos os motores eram iguais e que o meu sendo novo era melhor ... mas é verdade que não conheço nada em mecânica. Devo conhecer tanto quanto voçê conheçe em electronica, pois compara a qualidade de produção de um Tag McLaren com um Audiolab e acha-as idênticas!...

O Tag McLaren 60i que deriva do Audiolab 8000 é um belo exemplo de re-branding aonde os pontos fracos de um foram metodicamente reparados no outro. Novo transformador a baixa indução da Talema, circuito impresso FR4 de 70µm de espessura de cobre (o dobro do Audiolab), eliminação das peças plasticas no chassis que ganha em espessura e rigidez, substituição dos condensadores de filme plastico por marcas mais fiàveis (Wima, Roederstein) e enfim novo sistema de proteção mais eficaz ... pois o do Audiolab tinha problemas. Pareçe pouco, mas é suficiente para que o TAG soe melhor e seja mais fiàvel. Pareçe-me então ser um bom exemplo de re-branding "inteligente" neste caso não ? Os Audiolab tinham mà reputação em frança pela fiabilidade e boa pelo som ... ora que a TAG ganhou reputação pelos dois aspectos o que é um passo para a frente, e um grande pareçe-me...

O preço jà é outra conversa e uma marca de luxo vende sempre a preços de luxo ... o que não é uma razão para dizer que é mau, é simplesmente caro  

TD124 escreveu:

galvaorod escreveu:

... Os novos donos achavam que o prestigio da marca se deveria refletir no aspecto e no preço dos "novos" produtos. Assim os aparelhos da Audiolab foram alvo de "facelift" e "rebranding" e passaram a custar muito mais dinheiro, sendo basicamente a mesma coisa por dentro. Aí está porque o 51 tem razão naquilo que afirma.

Eu quando abro o capot do carro da minha mulher vejo o motor de 120 cavalos de um Alfa Romeo Mito, e quando o meu vizinho abre o capot da sua 147 GTA também vejo um motor Alfa Romeo!!! Mas, como ele é mecânico, o senhor explica-me com emoção que na sua ele vê o ultimo e magnifico V6 "ainda" feito pela Alfa ... ora que no da minha mulher é um motor Fiat com um turbo em cima. Ele explica-me que o V6 Alfa é um dos melhores motores dessa geração e uma "obra de génio" ... ora que o outro é um motor correcto sém mais. Isto explicando como ele me diz, que a sua tenha quinze anos e que seja tão cara quanto a nossa que tém apenas 1 ano !...

E eu a pensar que todos os motores eram iguais e que o meu sendo novo era melhor ... mas é verdade que não conheço nada em mecânica. Devo conhecer tanto quanto voçê conheçe em electronica, pois compara a qualidade de produção de um Tag McLaren com um Audiolab e acha-as idênticas!...

O Tag McLaren 60i que deriva do Audiolab 8000 é um belo exemplo de re-branding aonde os pontos fracos de um foram metodicamente reparados no outro. Novo transformador a baixa indução da Talema, circuito impresso FR4 de 70µm de espessura de cobre (o dobro do Audiolab), eliminação das peças plasticas no chassis que ganha em espessura e rigidez, substituição dos condensadores de filme plastico por marcas mais fiàveis (Wima, Roederstein) e enfim novo sistema de proteção mais eficaz ... pois o do Audiolab tinha problemas. Pareçe pouco, mas é suficiente para que o TAG soe melhor e seja mais fiàvel. Pareçe-me então ser um bom exemplo de re-branding "inteligente" neste caso não ? Os Audiolab tinham mà reputação em frança pela fiabilidade e boa pelo som ... ora que a TAG ganhou reputação pelos dois aspectos o que é um passo para a frente, e um grande pareçe-me...

O preço jà é outra conversa e uma marca de luxo vende sempre a preços de luxo ... o que não é uma razão para dizer que é mau, é simplesmente caro  

É verdade, não percebo, nem quero perceber nada de eletrónica (nem tenho que perceber para ouvir música). Por aí não posso argumentar porque não posso sustentar as minhas afirmações. Mas os Tag não tocavam melhor que os audiolab, venha quem vier, isso eu sei porque tive os dois, e experimentei com as mesmas colunas e cabos, só a diferença de preço era abismal. Quanto á fiabilidade dos audiolab, também não concordo, nunca tive nenhum que avariasse, e já tive vários, ao contrário, por exemplo, dos Arcam , que avariaram praticamente todos. Não basta dizer que tinham condensadores de marcas fiáveis e sonantes para ser melhor, porque não era. A não ser que as pessoas passem a distinguir os aparelhos qualitativamente com aparelhos de medida, porque já vi que usar só os ouvidos não chega.