Alta fidelidade para assalariados

O Gonçalo dá o exemplo de 1976 e eu coloquei o ordenado "mínimo" nacional de 1977 - 17,5 euros, ou 3.500 escudos!!!

Dá para perceber bem como seria complicado abraçar um sistema simpático - Portugal estava a sair de uma fase muito pouco favorável para a generalidade da população e isso também explica a razão de algumas peças e discos serem tão raros por estes lados.


Caro Gonçalo, a tabela da Pordata é isso mesmo que diz, tem por base os assalariados, é possível pesquisar pelos valores dos ganhos ligados às actividades primárias, por exemplo, onde os valores são mais baixos.


Apesar de tudo, hoje um subsídio de férias de um ordenado mínimo já permite começar com o pé certo - a evolução também tem as suas vantagens!!

José Miguel escreveu:

... tentei a resposta à questão que o tópico levanta: Alta Fidelidade para assalariados. Eu respondi que não, pelos meus conhecimentos e com base nas definições propostas, para o nível dos ordenados médios...

... Eu não conheço o sistema que o Paulo apresenta e não faço ideia se ele corresponde a Alta Fidelidade, mas se ele tiver 51 pontos (seguindo a sua escala) eu já o considero bom para que se possa usufruir dessa bela forma de Arte! - será como olhar para pinturas com luz.

Existe uma contradição no que sublinho ... pois de um lado temos a incapacidade a açeitar que a alta fidelidade exista a preços "muito moderados", e de outro lado apareçe uma aceitação "morna" de um sistema de alta-fidelidade com um preço ridiculo, como se fosse uma maneira "improvàvel" de entrar nesta arte (musica)!...

O audio é complexo ... mas o audiofilo é complétamente incompreensivel!...

Eu no inicio dos anos 90 era um "audiofilo no sentido françês": Possuia um par de mini-onken (cornetas e grande boomer) em dupla amplificação (vàlvulas para médio e agudo e transistor no grave) ... um préamplificador alimentado por baterias Kaneda, um crossover activo, uma MC Dynavector Karat montada num Pink Trinagle Two e todos os "utensilios necessarios" a uma boa reprodução de nivel audiofilo...

Cinco anos apòs, sentia-me grande e adulto e tinha abraçado o minimalismo exigente, abandonando o "demonstrativo impudico" das cornetas e bi-amplificações. Possuia um SE de 300B com colunas em TQWT com Lowther PM6 e começava a estar zangado com as MC's ... desejando coisas mais simples e epuradas! Sentia-me exigente e conhecedor...

E é neste momento que escuto num audioshow (o inferno dos DIY's...) um par de ProAc's Response Four com amplificadores Metaxas ... e foi o choque absoluto. Sim era caro, sim era imposante ... mas f&%da-se, também era bom muito bom mesmo, fantastico para resumir!!!...

Levei o que considero ser a minha primeira lambada no mundo da Hifi ... e não pela mão de um artisão de Tokio ou Kioto, mas pelo diabo que era para mim o High-End, pois sentia-me um verdadeiro "audiofilo", que por natureza não podia conciliar a sua filosofia exigente e hedonista com o puro "mercantilismo" do audio de topo...

Esqueci no inicio da minha viajem através da alta-fidelidade, que os aparelhos não são uma finalidade mas apenas um meio. A musica é a finalidade ...

Talvez seja tempo de lembrar certas evidências ... neste topico em particular que me desespera

Mas tudo bem, sou um gajo cool

Talvez o Paulo veja contradição porque anda a tentar encontrar uma... Tem que se esforçar mais, ainda não é desta!!

Leia bem o que eu disse e verá que eu não admiti que os equipamentos que revelou são de Alta Fidelidade e em momento algum eu apelidaria 51 (na escala de 0/100) como tal.

Eu não apelido o que temos em casa de Alta Fidelidade, talvez estejamos em pontos de exigência diferentes, mas sou transparente nestas coisas, muito mesmo. Não se trata de falsa humildade, sou realista.

Acabo de dizer que com pouco se pode começar com o pé certo, não disse meter o pé na Alta Fidelidade... Falo pela experiência que tenho/temos.


Este tópico nasceu torto porque não há definições claras e não há consenso face ao objecto de debate, de resto o objecto de debate nem foi definido...


Há uma coisa em que estaremos sempre de acordo: importante é a Música e é para a poder escutar que servem as máquinas.

alexandremartins escreveu:

Quando se entra no campo da alta fidelidade, o valor praticado deixa de fora a grande generalidade dos portugueses, cabos a custar o ordenado mínimo o metro, cones a 150€ unidade não é para todos.

Lanço aqui o debate, será que se consegue ter um sistema equilibrado numa classe onde a poupança não sobeja.

E se conseguir montar um sistema por um preço troika, podemos o chamar de alta fidelidade?

José Miguel escreveu:

... Este tópico nasceu torto porque não há definições claras e não há consenso face ao objecto de debate, de resto o objecto de debate nem foi definido...

Pareçe-me que o objeto do debate foi definido pelo autor do topico desde a sua primeira intervenção que venho de apresentar ... pareçe-me também que a questão exposta (primeiro objecto do debate) é clara, compreensivel e sém ambiguidade!!!

Os topicos desde as primeiras respostas téem tendência a desviar, então apòs cinco paginas jà ninguém se lembra do motivo que deu origem à conversa. A questão inicial portanto é clara ... são as respostas que andam à deriva!...

Quanto à ausência de consenso face ao objecto do debate diria, que seria necessario de debater à volta da questão inicial, em vez de se perguntar filosoficamente o que é a Alta-Fidelidade. Finalmente sabemos todos o que é, mas no caso de duvidas junto a tradução do wikipedia françês:

Hifi: A Hi-fi ou hifi é a abreviação do termo em inglês "high fidelity", que significa em português "alta fidelidade", usado em eletrônicas de consumo ou na eletroacústica. Este termo destina-se a indicar que o equipamento designado com esta qualificação oferece uma qualidade de restituição superior ao equipamento padrão. O objetivo é de obter uma reprodução sonora o mais próximo possível do original...

E finalmente não, o topico não nasceu em nada torto ... mas torceu e muito depois

Caro Paulo, a existência de uma pergunta não significa Definição... muito menos quando o objecto da questão não é claro e simples - como é o caso e a prova disso são as diferentes opiniões expressas. As perguntas têm sido respeitadas e tem-se falado quer de "equilíbrio" quer de "alta fidelidade", o problema é que estes termos não foram definidos desde o princípio e então cada um fala a partir da sua experiência sem referências que possam juntar em vez de separar.

Vai perdoar-me, mas eu sempre tentei deixar definições e poderá verificar isso lendo o tópico. Não se trata de "filosofar" sobre nada, trata-se de reflectir sobre as coisas. Um assalariado em Portugal é a pessoa que ganha 580 euros e a pessoa que ganha 100.000! Daí ter partilhado o gráfico que se pode ver em cima... Para mim Alta Fidelidade tem a definição que partilhei...

Eu aceito as perguntas, por mim volto a dizer: Não, não é possível ter Alta Fidelidade sendo um assalariado médio em Portugal.


Tomo a definição que escolheu - que por acaso nem anda longe da que eu apresentei como proposta - e vejamos:
"Este termo destina-se a indicar que o equipamento designado com esta qualificação oferece uma qualidade de restituição superior ao equipamento padrão. O objetivo é de obter uma reprodução sonora o mais próximo possível do original..."

Eu creio que estaremos na mesma página e lamento não conhecer equipamentos baratos que façam justiça à definição que o Paulo apresentou... porque se conhecesse talvez os tivesse em vez dos que temos.

Fica a questão: essas duas peças que apresentou são mesmo Alta Fidelidade?

José Miguel escreveu:

... Eu não apelido o que temos em casa de Alta Fidelidade, talvez estejamos em pontos de exigência diferentes, mas sou transparente nestas coisas, muito mesmo. Não se trata de falsa humildade, sou realista. ...

Visto que o termo Alta-fidelidade vém de ser explicado pela Wiki, e que de todas as maneiras ele existe desde os anos sessenta se não me engano. Poderà me explicar a razão pela qual não considera o seu sistema como de alta fidelidade?...

Vou até dar uma ajudinha. Ao meio dia com alguns amigos bebemos três garrafas de vinho. Um Dão do Antonio Madeira 2015, um Mouchão 2011 e um Côte Rôtie Bonsarine de 2015!

Todas as garrafas tinham "vinho" dentro, e do bom ... mas não eram todos iguais e uma hierarquia entre eles é possivel. No entanto nenhum era "rasca" apesar das diferenças de qualidade e de preço!...

Fora o vinilo que exige um investimento humano e finançeiro razoàvel para reproduzir bem ... o digital consegue fazer coisas muito boas hoje por um preço acessivel. Evidentemente existém sistemas mais fiéis do que outros (também hà vinhos melhores e piores). Mas, o sistema que apresentei por 300€ é de Alta-fidelidade ... e hà melhores evidentemente, mas também hà piores...

E portanto sou exigente

José Miguel escreveu:

Eu aceito as perguntas, por mim volto a dizer: Não, não é possível ter Alta Fidelidade sendo um assalariado médio em Portugal.

Isto não é verdade, sob o meu ponto de vista.
Umas colunas Acoustic Energy Evo 1 que se vendem no OLX na casa dos 100 euros, são -por definição- alta fidelidade. Já as vi em estúdios, como monitoras.

TD124 escreveu:

José Miguel escreveu:

... Eu não apelido o que temos em casa de Alta Fidelidade, talvez estejamos em pontos de exigência diferentes, mas sou transparente nestas coisas, muito mesmo. Não se trata de falsa humildade, sou realista. ...

Visto que o termo Alta-fidelidade vém de ser explicado pela Wiki, e que de todas as maneiras ele existe desde os anos sessenta se não me engano. Poderà me explicar a razão pela qual não considera o seu sistema como de alta fidelidade?...

galvaorod escreveu:

José Miguel escreveu:

Eu aceito as perguntas, por mim volto a dizer: Não, não é possível ter Alta Fidelidade sendo um assalariado médio em Portugal.

Isto não é verdade, sob o meu ponto de vista.
Umas colunas Acoustic Energy Evo 1 que se vendem no OLX na casa dos 100 euros, são -por definição- alta fidelidade. Já as vi em estúdios, como monitoras.

Vou tentar responder aos dois:

O sistema que temos em casa não é classificado por nós (a Luciana acompanha esta minha opinião) de Alta Fidelidade. Coloca-nos no caminho da Fidelidade, ou seja, tentamos ter uma boa resposta ao sinal gravado, mas infelizmente estamos conscientes que entre o que entra e o que sai há diferenças e/ou limitações - seja com o uso do gira-discos ou do leitor de CD.

Seremos nós demasiado exigentes?
Se no conceito está "Alta", considero o conceito como ele é... então eu aplico conforme sinto que o "sinal" é mais próximo à saída (álbuns conhecidos revelam-se ou apagam-se).

Eu não me limito pelas marcas ou preços, mas infelizmente ainda não me cruzei com peças muito baratas que me façam sentir a Música de tal forma que considere estar presente Alta Definição. Falta sempre algo, o decaimento das notas, a extensão, a imagem estereofónica, o equilíbrio entre as várias gamas do espectro, o impacto, a transparência, ... o silêncio.


Eu sinto gosto em ouvir Música em casa, já disse aqui que mesmo depois de experimentar algo muito bom, cheguei a casa, coloquei o mesmo álbum e senti-me bem.... apesar de tudo, percebo bem que já evoluímos muito, já devemos estar acima dos 50 (na tal escala de 0 a 100).

José Miguel escreveu:

... mas infelizmente ainda não me cruzei com peças muito baratas que me façam sentir a Música de tal forma que considere estar presente Alta Definição. Falta sempre algo, o decaimento das notas, a extensão, a imagem estereofónica, o equilíbrio entre as várias gamas do espectro, o impacto, a transparência, ... o silêncio. ...

A "falta de algo" é uma constante nos audiofilos exigentes, que querem sempre mais. Mas, não é porque se quer mais que o que temos é mau ... ou não é de Alta-Fidelidade. Se comparativamente jà ouviu melhor e por isso desclassifica o seu sistema, podemos ser muitos a dizer a mesma coisa e tal seria falso. Como jà disse, um sistema que tém 50 pontos na analise não é um bom ou grande sistema ... mas jà é um sistema de qualidade, leia-se de Alta-Fidelidade!...

A pessoa que vai numa loja e compra um amplificador CA Topaz AM10, mais um par de Davis Eva e um Dac Fiio Olympus (o tudo 520€) jà tém Alta-Fidelidade. Aquele que vai na Net e compra um amplificador SMSL AD18 com as mesmas colunas Davis Eva (o tudo 280€) ainda tém mais fidelidade por um preço inferior ... e enfim, aquele que compra um SMSL AD18 de segunda mão (100€) e um par de Acoustic Energy Evo 1 em segunda mão também (100€) começa a ter uma escuta bem séria por 200€!... pareçe-me muito honesto como preço, para aceder à alta-fidelidade.

Hoje uma pessoa que busca um amplificador por 100€ têm três escolhas globalmente. Ou vai comprar um antigo amplificador de marca "audiofila" (Tag McLaren, Aura, Proton, Rotel, Musical Fidelity, Creek...) ou um antigo de grande marca (Luxman, Onkyo, Technics, Sony, Philips...) ou ainda um novo SMSL Q5pro que jà tém um Dac integrado e que custa os mesmos 100€ (ou um outro aparelho equivalente). Sobre vàrios critérios de analise o SMSL serà de certeza superior aos outros ... então "teoricamente" com mais Fidelidade e com um ou dois anos de garantia o que é apreciavel quando não se tém dinheiro...

Nota: Lembro que o amigo Manfred acasala o seu SMSL com um par de grandes Tannoy e um par de ProAc ref8/sign que considero como uma das colunas mais complicadas e exigentes a fazer bem funcionar ... então é que não é muito mau! Ele jà falou do som por aqui...

Tudo isto para dizer que os abusos que foram abordados neste topico, e que são reais por vezes, não devem esconder o trabalho de democratisação que foi feito e que é uma realidade. Garanto e afirmo que hoje em dia entre o mercado de usados e o novo, é possivel (a baixo custo) de se fazer um sistema que reproduz correctamente todos os estilos de musica e que dà prazer. Evidentemente que não tera o impacto de um McIntosh com grandes JBL, ném a subtileza de um Audia Flight com uma coluna ProAc ... ou a transparência de um bom valvulado com colunas Apertura!!! Mas a questão era de saber se é possivel de fazer algo digno do apelido Alta-Fidelidade com pouco dinheiro ... e a resposta é sim evidentemente e sobretudo hoje!!!

A menos que 200€ jà seja considerado caro ... e então nesse caso não sei

TD124 escreveu:

José Miguel escreveu:

... mas infelizmente ainda não me cruzei com peças muito baratas que me façam sentir a Música de tal forma que considere estar presente Alta Definição. Falta sempre algo, o decaimento das notas, a extensão, a imagem estereofónica, o equilíbrio entre as várias gamas do espectro, o impacto, a transparência, ... o silêncio. ...

A "falta de algo" é uma constante nos audiofilos exigentes, que querem sempre mais. Mas, não é porque se quer mais que o que temos é mau ... ou não é de Alta-Fidelidade. Se comparativamente jà ouviu melhor e por isso desclassifica o seu sistema, podemos ser muitos a dizer a mesma coisa e tal seria falso. Como jà disse, um sistema que tém 50 pontos na analise não é um bom ou grande sistema ... mas jà é um sistema de qualidade, leia-se de Alta-Fidelidade!...

A pessoa que vai numa loja e compra um amplificador CA Topaz AM10, mais um par de Davis Eva e um Dac Fiio Olympus (o tudo 520€) jà tém Alta-Fidelidade. Aquele que vai na Net e compra um amplificador SMSL AD18 com as mesmas colunas Davis Eva (o tudo 280€) ainda tém mais fidelidade por um preço inferior ... e enfim, aquele que compra um SMSL AD18 de segunda mão (100€) e um par de Acoustic Energy Evo 1 em segunda mão também (100€) começa a ter uma escuta bem séria por 200€!... pareçe-me muito honesto como preço, para aceder à alta-fidelidade.

Hoje uma pessoa que busca um amplificador por 100€ têm três escolhas globalmente. Ou vai comprar um antigo amplificador de marca "audiofila" (Tag McLaren, Aura, Proton, Rotel, Musical Fidelity, Creek...) ou um antigo de grande marca (Luxman, Onkyo, Technics, Sony, Philips...) ou ainda um novo SMSL Q5pro que jà tém um Dac integrado e que custa os mesmos 100€ (ou um outro aparelho equivalente). Sobre vàrios critérios de analise o SMSL serà de certeza superior aos outros ... então "teoricamente" com mais Fidelidade e com um ou dois anos de garantia o que é apreciavel quando não se tém dinheiro...

Nota: Lembro que o amigo Manfred acasala o seu SMSL com um par de grandes Tannoy e um par de ProAc ref8/sign que considero como uma das colunas mais complicadas e exigentes a fazer bem funcionar ... então é que não é muito mau! Ele jà falou do som por aqui...

Tudo isto para dizer que os abusos que foram abordados neste topico, e que são reais por vezes, não devem esconder o trabalho de democratisação que foi feito e que é uma realidade. Garanto e afirmo que hoje em dia entre o mercado de usados e o novo, é possivel (a baixo custo) de se fazer um sistema que reproduz correctamente todos os estilos de musica e que dà prazer. Evidentemente que não tera o impacto de um McIntosh com grandes JBL, ném a subtileza de um Audia Flight com uma coluna ProAc ... ou a transparência de um bom valvulado com colunas Apertura!!! Mas a questão era de saber se é possivel de fazer algo digno do apelido Alta-Fidelidade com pouco dinheiro ... e a resposta é sim evidentemente e sobretudo hoje!!!

A menos que 200€ jà seja considerado caro ... e então nesse caso não sei

Concordo totalmente, para ouvir musica despreocupadamente com qualidade não é necessário este mundo e o outro, eu sei que um ferrari é melhor que o meu Citroen, mas não preciso de um ferrari para ir fazer compras à loja da esquina.

galvaorod escreveu:

(...) sei que um ferrari é melhor que o meu Citroen, mas não preciso de um ferrari para ir fazer compras à loja da esquina.

Nem precisa do Citroën para se deslocar à loja da esquina; indo a pé poupa qualquer coisita.

Ghost4u escreveu:

galvaorod escreveu:

(...) sei que um ferrari é melhor que o meu Citroen, mas não preciso de um ferrari para ir fazer compras à loja da esquina.

Nem precisa do Citroën para se deslocar à loja da esquina; indo a pé poupa qualquer coisita.

É como a anedota do Salazar e do porteiro:
O porteiro diz para Salazar.
-Sr. Presidente, eu hoje vim a pé e poupei o dinheiro do bilhete, não vindo de autocarro!
A que Salazar responde:
-Sr. Porteiro, tinha poupado mais, não vindo de táxi.

E agora voltando a 1994 na Stereophile:

"Is high-end audio dying? Audio equipment is better than ever. There is great gear available at virtually every price. The equipment isn't the problem. The high prices aren't even the problem. We are the problem. We aren't getting the right message out. We aren't effectively communicating the value of high-end audio. We focus on the ultra-expensive without spending adequate time on truly affordable equipment. We are elitist snobs about our equipment and the music we enjoy. We put down video and interactive games and midi and computer interfaces because they aren't important to us. We are making a tragic mistake.
Read more at https://www.stereophile.com/content/rip-high-end-audio#dMl0FPRvD2apqFC1.99"

https://www.stereophile.com/content/rip-high-end-audio

I would agree fully to galvaorod and TD124 and share another story in the whole context, but I'll try to make it short.

The first system I had was Kenwood components and Bose 301, but this lacked definition and everything.

Then I upgraded to Mission 770 speakers but could not listen to piano music because some notes stood out, very distracting.

Next I went low budget speciality hifi with TD160, Grado cartridge, Arcam integrated amp and nice 2-way column speakers. With this system I could not listen to opera because of distorted vocals and many albums like the famous Getz / Gilberto with Astrud Gilberto made spatially no sense.

Next was a mid budget high end system with German artisanal belt drive turntable, preamp and 4 transistor power monoblocks (each with 500 VA transformer), 2-way column speakers and Naim CD3. The system hat good definition and air but lacked body and slam, so I had no more joy to listen to rock music. My dissatisfaction was growing and I realized that I've taken the direct path from mid fi to high end hell...

A friend had almost the same system and lost the interest in intense listening to music because of the same reasons. He sold all, went to a shop and bought the cheapeast "good" system they recommended. Dali speakers, a Rega integrated amp, small Project CD drive and a MF V-90 DAC - and this system is not only hifi but also exactly what he wanted and needs. No more and no less. He's happy again!

The new system of my friend is in the same price region my first system was (adjusted at purchase power parity) but way better!

galvaorod escreveu:

... We are the problem. We aren't getting the right message out. We aren't effectively communicating the value of high-end audio. We focus on the ultra-expensive without spending adequate time on truly affordable equipment. We are elitist snobs about our equipment and the music we enjoy...

Não sabia que desde 1994 a Stereophile fazia essa introspeção e autocritica ... infelismente esqueçeram rapidamente essas belas palavras e voltaram aos velhos habitos. Vira o disco e toca o mesmo ...

mannitheear escreveu:

... and this system is not only hifi but also exactly what he wanted and needs. No more and no less. He's happy again!...

Its wise to get conscience of that and to travel a path that take us where we're "really happy"! That's a nice story Man!!!...

Biz

TD124 escreveu:

José Miguel escreveu:

... mas infelizmente ainda não me cruzei com peças muito baratas que me façam sentir a Música de tal forma que considere estar presente Alta Definição. Falta sempre algo, o decaimento das notas, a extensão, a imagem estereofónica, o equilíbrio entre as várias gamas do espectro, o impacto, a transparência, ... o silêncio. ...

A "falta de algo" é uma constante nos audiofilos exigentes, que querem sempre mais. Mas, não é porque se quer mais que o que temos é mau ... ou não é de Alta-Fidelidade. Se comparativamente jà ouviu melhor e por isso desclassifica o seu sistema, podemos ser muitos a dizer a mesma coisa e tal seria falso. Como jà disse, um sistema que tém 50 pontos na analise não é um bom ou grande sistema ... mas jà é um sistema de qualidade, leia-se de Alta-Fidelidade!...
(...)

galvaorod escreveu:

Concordo totalmente, para ouvir musica despreocupadamente com qualidade não é necessário este mundo e o outro, eu sei que um ferrari é melhor que o meu Citroen, mas não preciso de um ferrari para ir fazer compras à loja da esquina.

mannitheear escreveu:

(...)
A friend had almost the same system and lost the interest in intense listening to music because of the same reasons. He sold all, went to a shop and bought the cheapeast "good" system they recommended. Dali speakers, a Rega integrated amp, small Project CD drive and a MF V-90 DAC - and this system is not only hifi but also exactly what he wanted and needs. No more and no less. He's happy again!

The new system of my friend is in the same price region my first system was (adjusted at purchase power parity) but way better!

Seguirei com a mesma linha de raciocínio que me trouxe até aqui:

Para começar não sou audiófilo no sentido: pessoa que espera mais do desempenho das máquinas para usufruir da Arte. Contudo, como me sei colocar de forma crítica face às coisas, apesar de não ter grandes conhecimentos técnicos, percebo as diferenças de desempenho das máquinas.

Posto isto, que é importante, sigo com o que disse antes: no conceito Alta Fidelidade, está a palavra "Alta", o que separa ou deve separar os equipamentos desse segmento da Média e Baixa Fidelidade, assim como os de Muito Alta (isto será o High End).

Parece-me, não conheço os equipamentos abordados pelos três, que se estão a confundir os patamares de classificação e, não me interessa a Marca que está inscrita nos equipamentos, eu já ouvi umas Boenicke W11 a tocar muito mal, numa sala que conheço razoavelmente. Naquele momento (repito - Naquele Momento) as Boenicke não foram um exemplo de Alta Fidelidade.


Sem me alongar muito, deixando para uma oportunidade onde nos possamos reunir à volta de uma mesa, afirmo que não me admira que estejamos a ver/observar o declínio das Marcas e dos seus processos de produção e desenvolvimento.... se isso que dizem é Alta Fidelidade, para quê desenvolver mais!?!?!?

Muitas vezes tenho esta conversa - a da Exigência (enquanto Valor) - sobre outros temas, Literatura, Academia, Pensamento Reflexivo e Especulativo... vivemos do imediato e depois há queixas...


Quanto a poder ouvir Música sossegado em casa sem Alta Fidelidade ou High End: nesse ponto estamos todos de acordo, eu chego a casa e tenho gosto em ouvir Música!!!

Não sei se viveria sossegado com um sistema de elevado desempenho, onde os cuidados a ter são maiores, mas não é essa minha dúvida que me faz questionar a Qualidade Objectiva de uns (os melhores) e classificar como inferiores outros (onde tenho gosto a ouvir).

Dear José Miguel,

perhaps I get your point better now. My point of view is, that in reality every system is a compromise, even the best ones. The point is to know what type of compromise we want and what not. Do we want a physica big system or a small and smart one? Is room shaking deep bass needed or not? How loud must it play? Do we listen analytic or more holistic? And so on... Then we can chose what fits best.

I know someone who listens mostly to Rock/Metal and quite loud. Money is no problem, he could easily afford a x0.000 € speaker but he prefers much more modest speakers from Klipsch and Thivan! The best Mini Monitor or Electrostatic speaker or even something like a Wilson would be for little use for him...

José Miguel escreveu:

... sigo com o que disse antes: no conceito Alta Fidelidade, está a palavra "Alta", o que separa ou deve separar os equipamentos desse segmento da Média e Baixa Fidelidade, assim como os de Muito Alta (isto será o High End). ...

Começo a compreender melhor o seu ponto de vista ... mas não creio que os criadores desse termo nos anos 60 tivessem pensado no sentido Baixa, Média, Alta, Muito Alta e Altissima, penso que é um termo global, generico, e meio pomposo e que poderiam também ter escolhido Best-Fidelity ou Real-Fidelity no lugar desse!...

Eu ligo o termo à noção que tinha à nascença, e aonde "globalmente" significava que os aparelhos tinham uma banda larga, pouca distorção e davam uma escuta "realista para a época". Então um aparelho (ou sistema) que era classificado de HiFi nos anos sessenta ... não vejo razão para que um moderno não o seja, em melhor!!!...

Mas se a coisa é vista como Alta-Fidelidade no sentido entre média e muito alta, então ném sei em que preço pensar pois as coisas começam a se acelarar ao nivel da carteira. Ném sei se era a questão inicial do senhor !...

Mas se voçê tém razão, serà necessario começar a dizer nas lojas que um Rega Brio + um Rega Dac-R + um par de Rega RX-1 é Média-Fidelidade e não Alta-Fidelidade ... e que com 2700€ em novo é o que se pode arranjar e comprar, e ném tém gira-discos pois com um gira discos de Alta-Fidelidade o preço dobra 

mannitheear escreveu:

Dear José Miguel,

perhaps I get your point better now. My point of view is, that in reality every system is a compromise, even the best ones. The point is to know what type of compromise we want and what not. Do we want a physica big system or a small and smart one? Is room shaking deep bass needed or not? How loud must it play? Do we listen analytic or more holistic? And so on... Then we can chose what fits best.

I know someone who listens mostly to Rock/Metal and quite loud. Money is no problem, he could easily afford a x0.000 € speaker but he prefers much more modest speakers from Klipsch and Thivan! The best Mini Monitor or Electrostatic speaker or even something like a Wilson would be for little use for him...

Dear Manfred,

I understand your example and I have a similar friend – he bought what he bought thinking in Metal and casual listening. He really likes what he has, but he understand the differences between what he can listen at home and here – our home, or with a better system.

What I am saying is: we don’t have to want the same to daily bases, but we can realize what is better and what is the system with more fidelity.

I appreciate your experiences, trying to simplify your system using “simple” amps, DACs and other things. Because this can be the way to go, even to a more realistic experience - I don’t know those equipment’s.

TD124 escreveu:

José Miguel escreveu:

... sigo com o que disse antes: no conceito Alta Fidelidade, está a palavra "Alta", o que separa ou deve separar os equipamentos desse segmento da Média e Baixa Fidelidade, assim como os de Muito Alta (isto será o High End). ...

Começo a compreender melhor o seu ponto de vista ... mas não creio que os criadores desse termo nos anos 60 tivessem pensado no sentido Baixa, Média, Alta, Muito Alta e Altissima, penso que é um termo global, generico, e meio pomposo e que poderiam também ter escolhido Best-Fidelity ou Real-Fidelity no lugar desse!...

Eu ligo o termo à noção que tinha à nascença, e aonde "globalmente" significava que os aparelhos tinham uma banda larga, pouca distorção e davam uma escuta "realista para a época". Então um aparelho (ou sistema) que era classificado de HiFi nos anos sessenta ... não vejo razão para que um moderno não o seja, em melhor!!!...

Mas se a coisa é vista como Alta-Fidelidade no sentido entre média e muito alta, então ném sei em que preço pensar pois as coisas começam a se acelarar ao nivel da carteira. Ném sei se era a questão inicial do senhor !...

Mas se voçê tém razão, serà necessario começar a dizer nas lojas que um Rega Brio + um Rega Dac-R + um par de Rega RX-1 é Média-Fidelidade e não Alta-Fidelidade ... e que com 2700€ em novo é o que se pode arranjar e comprar, e ném tém gira-discos pois com um gira discos de Alta-Fidelidade o preço dobra 

Como o próprio Paulo costuma dizer, o que era Muito Bom ontem (década de 60 ou 70), hoje já não é assim tão bom quando comparado com o que se vai construindo. Ou seja, a definição que apresentou (que promove diferenciação), levada à letra hoje tem o mesmo alcance, mas não permitirá que os mesmos equipamentos entrem.

Quanto ao exemplo que deu: é um bom exemplo esse da Rega e creio que ninguém apostaria no Brio-r para apelidar de Alta Fidelidade. O Elicit-r já é uma aposta nesse segmento e a marca não deixa as coisas ao acaso.


Os gira-discos são muito queridos e eu prefiro o uso de um, mas percebo bem que com ficheiros ou CD as possibilidades de alcançar melhores resultados são mais simples - lá está, nós vivemos bem com esse compromisso.

José Miguel escreveu:

... Quanto ao exemplo que deu: é um bom exemplo esse da Rega e creio que ninguém apostaria no Brio-r para apelidar de Alta Fidelidade. O Elicit-r já é uma aposta nesse segmento e a marca não deixa as coisas ao acaso. ...

Pensei que o meu exemplo pecasse pela escolha das pequenas colunas monitoras ... mas não, foi o pobrezito do belissimo Brio que entupiu o cano! E dizer que vendi tantos quando era concessionario sém nunca dizer às pessoas que era um aparelho Low-Fidelity e que era necessario puxar até ao Elicit para ser High-Fidelity!...

Voçê tém verdadeiramente uma visão muito pessoal da Alta-Fidelidade ... tão pessoal que é sò sua !!!  

PS: Suponho que as Tannoy e ProAc do Manfred que ele utilisa com um amplificador SMSL que custa 100€ e com o seu Dac Henry que custa 250€ seja Ultra Low-Fidelity! O nosso amigo alemão é complétamente surdo !!!

Começo pelo fim, porque assim deixo já o que para mim é um princípio: saberei do sistema do Manfred (esse que o Paulo coloca) quando ou escutar.

Como já dizia o outro: saberemos do sabor do ananás depois de o experimentarmos.


Deste princípio parto para a questão do Brio-r: falei do que conhecia e por isso a referência ao Elicit-r.

Quanto ao facto de eu ter uma visão de tal forma pessoal que é apenas minha... quer que lhe responda de forma absoluta?
Sim, a forma como cada um vê o Mundo é única, logo a minha forma de ver o mundo é única.

Posso responder de forma relativa:
A forma de ver o Mundo, sendo absolutamente única, pelas questões de educação e cultura aproxima-nos, ou seja, duas pessoas educadas de forma semelhante saberão identificar uma mesa ou uma cadeira, perceberão a definição de tempo cronológico, compreenderão que há uma escala perceptível de reprodução do som gravado, ... etc.

Serei o único a não considerar o Brio-r como exemplo de Alta Fidelidade!?!
Creio que não, basta procurar pelas revisões - que são positivas e favoráveis, mas que colocam essa bela peça no lugar de entrada com distinção e não na estante do Hifi (Alta Fidelidade).

José Miguel escreveu:

Quanto ao exemplo que deu: é um bom exemplo esse da Rega e creio que ninguém apostaria no Brio-r para apelidar de Alta Fidelidade. O Elicit-r já é uma aposta nesse segmento e a marca não deixa as coisas ao acaso.

O José Miguel está a fazer de propósito para provocar polémica e uma salutar discussão, ou acredita mesmo naquilo que escreveu, que um brio não é alta fidelidade?

José Miguel escreveu:

Quanto ao exemplo que deu: é um bom exemplo esse da Rega e creio que ninguém apostaria no Brio-r para apelidar de Alta Fidelidade.

Why not???? A Brio is what my friend has! It looks like a reincarnation of the famous Mission Cyrus amp. Your thinking about hifi seem to be stuck in a box.

José Miguel escreveu:

... Serei o único a não considerar o Brio-r como exemplo de Alta Fidelidade!?! ...

Seria apreciàvel que outros lhe respondam ... pois eu é desta que largo o assunto     

galvaorod escreveu:

José Miguel escreveu:

Quanto ao exemplo que deu: é um bom exemplo esse da Rega e creio que ninguém apostaria no Brio-r para apelidar de Alta Fidelidade. O Elicit-r já é uma aposta nesse segmento e a marca não deixa as coisas ao acaso.

O José Miguel está a fazer de propósito para provocar polémica e uma salutar discussão, ou acredita mesmo naquilo que escreveu, que um brio não é alta fidelidade?

Eu não estou a provocar, só tomo esse tipo de posição quando estou entre pessoas que conheço muito bem e quando o propósito é mais largo.

Aqui não deixa de ser um debate conceptual, talvez seja mesmo apenas um debate conceptual...

Atenção, em momento algum eu digo que o Brio-r é mau, eu digo que não é Alta Fidelidade. Se é Alta Fidelidade, então eu não entendo as suas críticas ao estado de evolução das Marcas... é uma das pessoas que aponta ao Passado como sendo o tempo das melhores coisas e encara um Brio-r como Alta Fidelidade?

Acredite que a pergunta é honesta, porque eu acredito que as Marcas facilitam, mas tem que existir exigência do lado do consumidor...

mannitheear escreveu:

José Miguel escreveu:

Quanto ao exemplo que deu: é um bom exemplo esse da Rega e creio que ninguém apostaria no Brio-r para apelidar de Alta Fidelidade.

Why not???? A Brio is what my friend has! It looks like a reincarnation of the famous Mission Cyrus amp. Your thinking about hifi seem to be stuck in a box.

Dear Manfred, i am not stuck in a box and I am not saying Brio-r is a bad amplifier, I am just saying is not one example of High Fidelity.

Yes, I am not afraid of the classification or even afraid of the words – if exists High Fidelity, is normal that exist medium or low or very high…

Look at the definition Paulo propose, for me it’s clear, High Fidelity must be higher than the average performance – at today standards, Brio-r is high fidelity?
Well, to me it’s a good amplifier and an example what we can expect of the middle of the scale.

mannitheear escreveu:

Dear José Miguel,

perhaps I get your point better now. My point of view is, that in reality every system is a compromise, even the best ones. The point is to know what type of compromise we want and what not. Do we want a physica big system or a small and smart one? Is room shaking deep bass needed or not? How loud must it play? Do we listen analytic or more holistic? And so on... Then we can chose what fits best.

I know someone who listens mostly to Rock/Metal and quite loud. Money is no problem, he could easily afford a x0.000 € speaker but he prefers much more modest speakers from Klipsch and Thivan! The best Mini Monitor or Electrostatic speaker or even something like a Wilson would be for little use for him...

I think that sound presentation and musical preferences go hand in hand, as do expectations. For some people loud and raucous is more than enough, which is why many audio discussions are dead at birth...

José Miguel escreveu:

TD124 escreveu:

José Miguel escreveu:

... sigo com o que disse antes: no conceito Alta Fidelidade, está a palavra "Alta", o que separa ou deve separar os equipamentos desse segmento da Média e Baixa Fidelidade, assim como os de Muito Alta (isto será o High End). ...

Começo a compreender melhor o seu ponto de vista ... mas não creio que os criadores desse termo nos anos 60 tivessem pensado no sentido Baixa, Média, Alta, Muito Alta e Altissima, penso que é um termo global, generico, e meio pomposo e que poderiam também ter escolhido Best-Fidelity ou Real-Fidelity no lugar desse!...

Eu ligo o termo à noção que tinha à nascença, e aonde "globalmente" significava que os aparelhos tinham uma banda larga, pouca distorção e davam uma escuta "realista para a época". Então um aparelho (ou sistema) que era classificado de HiFi nos anos sessenta ... não vejo razão para que um moderno não o seja, em melhor!!!...

Mas se a coisa é vista como Alta-Fidelidade no sentido entre média e muito alta, então ném sei em que preço pensar pois as coisas começam a se acelarar ao nivel da carteira. Ném sei se era a questão inicial do senhor !...

Mas se voçê tém razão, serà necessario começar a dizer nas lojas que um Rega Brio + um Rega Dac-R + um par de Rega RX-1 é Média-Fidelidade e não Alta-Fidelidade ... e que com 2700€ em novo é o que se pode arranjar e comprar, e ném tém gira-discos pois com um gira discos de Alta-Fidelidade o preço dobra 

Como o próprio Paulo costuma dizer, o que era Muito Bom ontem (década de 60 ou 70), hoje já não é assim tão bom quando comparado com o que se vai construindo. Ou seja, a definição que apresentou (que promove diferenciação), levada à letra hoje tem o mesmo alcance, mas não permitirá que os mesmos equipamentos entrem.

Quanto ao exemplo que deu: é um bom exemplo esse da Rega e creio que ninguém apostaria no Brio-r para apelidar de Alta Fidelidade. O Elicit-r já é uma aposta nesse segmento e a marca não deixa as coisas ao acaso.


Os gira-discos são muito queridos e eu prefiro o uso de um, mas percebo bem que com ficheiros ou CD as possibilidades de alcançar melhores resultados são mais simples - lá está, nós vivemos bem com esse compromisso.

Não vejo qualquer em classificar um aparelho de Alta-Fidelidade para um dado budget, ou mesmo para uma dada topologia.
Como disse o Manfred, todos temos de efectuar compromissos...

Anteriormente falei nas TAD R1 como exemplo de uma referência absoluta no universo das colunas comerciais.
Aquilo que para mim as define como tal é a excelência do seu desempenho técnico e o prazer que o realismo e naturalidade da reprodução proporcionaram na sua escuta.
São colunas de banda muito larga, tando ao nível das frequências como da dinâmica, (fruto de um bom desenho e da topologia) e produzem pouca distorção.
O seu preço, o tamanho e exigência ao nível da amplificação são obstáculos inultrapassáveis para a maior parte dos comuns mortais...

Já as Wilson...

ricardo onga-ku escreveu:

... Anteriormente falei nas TAD R1 como exemplo de uma referência absoluta no universo das colunas comerciais.
Aquilo que para mim as define como tal é a excelência do seu desempenho técnico e o prazer que o realismo e naturalidade da reprodução proporcionaram na sua escuta. ...

Cada um de nòs tém as suas referências, correspondentes às escutas mais realistas às quais assistimos. Para mim actualmente são as ProAc K8 a "minha" referência em dinamica, banda e relevo ... mas como sempre com as grandes colunas adeus a transparência, rapidez e coerência! Fico-me pelas pequenas colunas como sempre ...

Abraço

TD124 escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

... Anteriormente falei nas TAD R1 como exemplo de uma referência absoluta no universo das colunas comerciais.
Aquilo que para mim as define como tal é a excelência do seu desempenho técnico e o prazer que o realismo e naturalidade da reprodução proporcionaram na sua escuta. ...

Cada um de nòs tém as suas referências, correspondentes às escutas mais realistas às quais assistimos. Para mim actualmente são as ProAc K8 a "minha" referência em dinamica, banda e relevo ... mas como sempre com as grandes colunas adeus a transparência, rapidez e coerência! Fico-me pelas pequenas colunas como sempre ...

Abraço

Cada um de nós tem as suas preferências.

Com "grandes colunas adeus a transparência, rapidez e coerência"?

ricardo onga-ku escreveu:

... Com "grandes colunas adeus a transparência, rapidez e coerência"?

Sempre foi a minha sensação, incluso na "Revue du Son" aonde o Hiraga tinha as VOT com cornetas Westrex. Apesar das colunas estarem "igualisadas" a +/-1dB e a sala tratada acusticamente ... sempre tive aquela sensação que cada um dos altifalantes toca do seu lado. È verdade que acasalar as cornetas com electrodinamicos é complicado ... ainda prefiro toda a gama feita com cornetas!...

Depois de ouvir falar neste tópico tão interessante e depois de uma leitura do mesmo fiquei com duas dúvidas relativas à definição de High end:

Um aparelho é high-end pelo que custa?

Um bom setup é aquele que reproduz o mais aproximado aquilo que foi gravado... mas alguém sabe a que soa realmente o que foi gravado? Estavam lá?

rednef escreveu:

Depois de ouvir falar neste tópico tão interessante e depois de uma leitura do mesmo fiquei com duas dúvidas relativas à definição de High end:

Um aparelho é high-end pelo que custa?

Um bom setup é aquele que reproduz o mais aproximado aquilo que foi gravado... mas alguém sabe a que soa realmente o que foi gravado? Estavam lá?

Bom dia Rednef,

Eu creio que sim, que o que define, entre outras coisas, que foram mencionadas, o valor também pode ser um parâmetro para a definição de High-End.

Creio quase ninguém sabe qual o resultado final das gravações, mas o melhor setup será certamente aquele que mais próximo estará do som real dos instrumentos e vozes.

Óbviamente que haverá sempre obras bem e mal gravadas, quanto a isso, nada a fazer...estou convencido que o truque será desfrutarmos das obras o mais próximo da sua realidade, seja ela a que está bem gravada como a que está mal gravada.

A que está mal gravada, por natureza soará tanto pior consoante o nível que aparelho que tivermos.

rednef escreveu:

Depois de ouvir falar neste tópico tão interessante e depois de uma leitura do mesmo fiquei com duas dúvidas relativas à definição de High end:

Um aparelho é high-end pelo que custa?

Um bom setup é aquele que reproduz o mais aproximado aquilo que foi gravado... mas alguém sabe a que soa realmente o que foi gravado? Estavam lá?

São realmente questões e dúvidas pertinentes

Um aparelho é high-end pelo que custa?
Obviamente que a resposta é um claro Não! Contudo para muitas mentes parece que sim. Incluindo para alguns DIYers, que quando querem passar à comercialização dos seus produtos, crêm que quanto mais alto for o valor que pedem, mais este poderá ser entendido por High-End e, por isso, merecer o respeito dos "amantes" do áudio.

Todavia a resposta é Não!

Um bom setup é aquele que reproduz o mais aproximado aquilo que foi gravado... mas alguém sabe a que soa realmente o que foi gravado? Estavam lá?

Realmente esta é uma daquelas frases feitas, que não tem qualquer correspondência à realidade, pois a esmagadora maioria das pessoas, nunca assistiu à gravação de um disco e ao seu tratamento - mistura e edição - para poder afirmar se aquilo que ouve nesse disco, «reproduz o mais aproximado aquilo que foi gravado».

Poderão existir outras definições que se colem ao conceito de "alta-fidelidade" e de bom setup, agora esta, não cola de todo.  

[quote="Goansipife"]

rednef escreveu:

Depois de ouvir falar neste tópico tão interessante e depois de uma leitura do mesmo fiquei com duas dúvidas relativas à definição de High end:

Um aparelho é high-end pelo que custa?

Um bom setup é aquele que reproduz o mais aproximado aquilo que foi gravado... mas alguém sabe a que soa realmente o que foi gravado? Estavam lá?

São realmente questões e dúvidas pertinentes

Um aparelho é high-end pelo que custa?
Obviamente que a resposta é um claro Não! Contudo para muitas mentes parece que sim. Incluindo para alguns DIYers, que quando querem passar à comercialização dos seus produtos, crêm que quanto mais alto for o valor que pedem, mais este poderá ser entendido por High-End e, por isso, merecer o respeito dos "amantes" do áudio.

Todavia a resposta é Não!

Amigo Gonçalo,

Não concordo, infelizmente consigo.

Porque não?
Retirando a questão do DIYers, que não são construtores massivos e o conceito de comercialização é seguramente diferente, o conceito High-End, creio que um dos parâmetros será o valor que custa determinado aparelho.

Não estamos a falar da qualidade do aparelho se ele vale ou não esse determinado valor.

Agora não posso afirmar assim tão seguramente como o amigo Gonçalo que uma peça que custa 40 ou € 50.000, não seja no dominio do High-End.

Neste caso devolvo-lhe a questão, então o que é para si High-End?

Obrigado

https://en.wikipedia.org/wiki/High-end_audio

estes tipos devem de estar como eu, tolos...

Pmoura43 escreveu:

Amigo Gonçalo,

Não concordo, infelizmente consigo.

Porque não?
Retirando a questão do DIYers, que não são construtores massivos e o conceito de comercialização é seguramente diferente, o conceito High-End, creio que um dos parâmetros será o valor que custa determinado aparelho.

Não estamos a falar da qualidade do aparelho se ele vale ou não esse determinado valor.

Agora não posso afirmar assim tão seguramente como o amigo Gonçalo que uma peça que custa 40 ou € 50.000, não seja no dominio do High-End.

Neste caso devolvo-lhe a questão, então o que é para si High-End?

Obrigado

[/quote]

Lamento mas Não!

Na essência do termo e num passado não muito distante assim, foi maioritariamente assumido pelos construtores Japoneses e significava exactamente o "Topo-de-Linha", ou seja aquele equipamento representante de um topo de desenvolvimento técnico e tecnológico da marca, sem compromissos de cadernos de encargos, ou praticamente sem compromissos. Tipo «Budget no matters».

Então o recurso a tecnologias, materiais, arquitecturas e conceitos de ponta, ou de reconhecida vanguarda para a época em que era construído, poderia e quase sempre sucedia, ter fortes reflexos no preço final.

Isto é uma coisa completamente diferente de colocarmos um preço para este estar dentro de uma gama / fasquia e ser, então, considerado isto ou aquilo. Que foi o que eu disse.

Para ser High-End, não basta por muitos zeros à direita da unidade por vontade própria. Que é o que se verifica, cada vez com mais frequência, nos dias de hoje. Infelizmente, são cada vez mais vulgares, equipamentos que não respeitam em nada, ou praticamente nada, o conceito acima exposto (que não é meu e consta de todos os manuais e anuários de áudio), representantes de um topo de desenvolvimento técnico e tecnológico da marca, sem compromissos de cadernos de encargos; com recurso a tecnologias, materiais, arquitecturas e conceitos de ponta, ou de reconhecida vanguarda para determinada época de construção.

A questão da qualidade, mais percebida pela subjectividade de cada um, do que provada pela objectividade nua e crua, é um complemento, mais ou menos de consequência. Diria: "É um Plus". Mas não é isso que está em causa ou define directamente um determinado equipamento como High-End.

Goansipife escreveu:

Pmoura43 escreveu:

Amigo Gonçalo,

Não concordo, infelizmente consigo.

Porque não?
Retirando a questão do DIYers, que não são construtores massivos e o conceito de comercialização é seguramente diferente, o conceito High-End, creio que um dos parâmetros será o valor que custa determinado aparelho.

Não estamos a falar da qualidade do aparelho se ele vale ou não esse determinado valor.

Agora não posso afirmar assim tão seguramente como o amigo Gonçalo que uma peça que custa 40 ou € 50.000, não seja no dominio do High-End.

Neste caso devolvo-lhe a questão, então o que é para si High-End?

Obrigado

Lamento mas Não!

Na essência do termo e num passado não muito distante assim, foi maioritariamente assumido pelos construtores Japoneses e significava exactamente o "Topo-de-Linha", ou seja aquele equipamento representante de um topo de desenvolvimento técnico e tecnológico da marca, sem compromissos de cadernos de encargos, ou praticamente sem compromissos. Tipo «Budget no matters».

Então o recurso a tecnologias, materiais, arquitecturas e conceitos de ponta, ou de reconhecida vanguarda para a época em que era construído, poderia e quase sempre sucedia, ter fortes reflexos no preço final.

Isto é uma coisa completamente diferente de colocarmos um preço para este estar dentro de uma gama / fasquia e ser, então, considerado isto ou aquilo. Que foi o que eu disse.

Para ser High-End, não basta por muitos zeros à direita da unidade por vontade própria. Que é o que se verifica, cada vez com mais frequência, nos dias de hoje. Infelizmente, são cada vez mais vulgares, equipamentos que não respeitam em nada, ou praticamente nada, o conceito acima exposto (que não é meu e consta de todos os manuais e anuários de áudio), representantes de um topo de desenvolvimento técnico e tecnológico da marca, sem compromissos de cadernos de encargos; com recurso a tecnologias, materiais, arquitecturas e conceitos de ponta, ou de reconhecida vanguarda para determinada época de construção.

A questão da qualidade, mais percebida pela subjectividade de cada um, do que provada pela objectividade nua e crua, é um complemento, mais ou menos de consequência. Diria: "É um Plus". Mas não é isso que está em causa ou define directamente um determinado equipamento como High-End.

[/quote]

Amigo Gonçalo,

Respeito a sua opinião que até pode estar certa, mas não no meu entender.

Mas não vem nenhum mal ao mundo, amigos como dantes.

Eu não penso dessa forma, acredito que existam ainda imensos produtores de aparelhos onde o valor das peças reflecte a sua qualidade.

Infelizmente, não tenho verbas para poder aferir da sua qualidade intrínseca, mas acredito.

Continuo a acreditar que os aparelhos de hoje em dia, contráriamente a muitas opiniões (é a minha) são superiores ao aparelhos do passado, mesmo os Japoneses.

Ou ainda, mesmo os Japoneses fazem hoje em dia aparelhos superiores aos do passado.

E honestamente aceito como um dos parâmetros para definição de High-End no Áudio, como noutros sectores onde esta terminologia possa ser aplicada, como o valor da peça ser um indicador.

rednef escreveu:

Depois de ouvir falar neste tópico tão interessante e depois de uma leitura do mesmo fiquei com duas dúvidas relativas à definição de High end:

Um aparelho é high-end pelo que custa?

Um bom setup é aquele que reproduz o mais aproximado aquilo que foi gravado... mas alguém sabe a que soa realmente o que foi gravado? Estavam lá?

Pmoura43 escreveu:

https://en.wikipedia.org/wiki/High-end_audio

estes tipos devem de estar como eu, tolos...

A resposta à questão do preço parece-me clara e é não, desde que se entenda High End como a procura por Fidelidade. Veja-se a primeira frase que está na wikipédia:
"High-end audio is a class of consumer home audio equipment marketed to audiophiles on the basis of high price or quality, and esoteric or novel sound reproduction technologies. The term can refer simply to the price, to the build quality of the components, or to the subjective or objective quality of sound reproduction."

Caso consideremos o caminho da Fidelidade e da Qualidade, emtão fica claro que a questão do preço é "acidente" e não "essência", ou "consequência" e não "efeito" - como se está a falar de Alta Fidelidade, creio ser este o caminho e não outro.

No que toca a reconhecer... bem, quantas vezes já se afirmou que não há duas pessoas a Conhecer de forma igual no Mundo!?!?!?!? Mesmo que estivessem dentro do estúdio duas pessoas e ouvissem depois a mesma reprodução... bem, não ouviriam da mesma forma desde o início e por isso essa questão tem que ser resolvida de outra forma: apesar de conhecermos de forma diferente (objectivamente), nós temos um Conhecimento aproximado pela Cultura, Educação, ...

Nós devemos ser capazes, como bases semelhantes, de reconhecer entre dois equipamentos qual o melhor, o que é capaz de se aproximar mais do som característico de um instrumento (por exemplo).

Os Violinos não são todos iguais, bem sei, mas não temos que ouvir todos os Violinos do Mundo para reconhecer o seu som, pois não?


Infelizmente a tecnologia de ponta tem um preço e para mim o High End é como um laboratório onde se testam todas as possibilidades, sendo que no final haverá bons e maus resultados, novos caminhos de investigação abertos e experiências para esquecer.

Infelizmente a tecnologia de ponta tem um preço e para mim o High End é como um laboratório onde se testam todas as possibilidades, sendo que no final haverá bons e maus resultados, novos caminhos de investigação abertos e experiências para esquecer.  [/quote]

Muito interessante este parágrafo

Obrigado José Miguel

José Miguel escreveu:

rednef escreveu:

Depois de ouvir falar neste tópico tão interessante e depois de uma leitura do mesmo fiquei com duas dúvidas relativas à definição de High end:

Um aparelho é high-end pelo que custa?

Um bom setup é aquele que reproduz o mais aproximado aquilo que foi gravado... mas alguém sabe a que soa realmente o que foi gravado? Estavam lá?

Pmoura43 escreveu:

https://en.wikipedia.org/wiki/High-end_audio

estes tipos devem de estar como eu, tolos...

A resposta à questão do preço parece-me clara e é não, desde que se entenda High End como a procura por Fidelidade. Veja-se a primeira frase que está na wikipédia:
"High-end audio is a class of consumer home audio equipment marketed to audiophiles on the basis of high price or quality, and esoteric or novel sound reproduction technologies. The term can refer simply to the price, to the build quality of the components, or to the subjective or objective quality of sound reproduction."

Caso consideremos o caminho da Fidelidade e da Qualidade, emtão fica claro que a questão do preço é "acidente" e não "essência", ou "consequência" e não "efeito" - como se está a falar de Alta Fidelidade, creio ser este o caminho e não outro.

No que toca a reconhecer... bem, quantas vezes já se afirmou que não há duas pessoas a Conhecer de forma igual no Mundo!?!?!?!? Mesmo que estivessem dentro do estúdio duas pessoas e ouvissem depois a mesma reprodução... bem, não ouviriam da mesma forma desde o início e por isso essa questão tem que ser resolvida de outra forma: apesar de conhecermos de forma diferente (objectivamente), nós temos um Conhecimento aproximado pela Cultura, Educação, ...

Nós devemos ser capazes, como bases semelhantes, de reconhecer entre dois equipamentos qual o melhor, o que é capaz de se aproximar mais do som característico de um instrumento (por exemplo).

Os Violinos não são todos iguais, bem sei, mas não temos que ouvir todos os Violinos do Mundo para reconhecer o seu som, pois não?


Infelizmente a tecnologia de ponta tem um preço e para mim o High End é como um laboratório onde se testam todas as possibilidades, sendo que no final haverá bons e maus resultados, novos caminhos de investigação abertos e experiências para esquecer.  

José Miguel,

O que eu digo e estou convicto de tal, é que o valor da peça é um dos parâmetros entre muitos outros para a tal rotulagem de classificação de High-End, onde pode até nem estar reflectida a sua qualidade.

Ou seja, se alguém me disser que comprou um pré+power por € 100.000,00, eu creio estar perante um aparelho supostamente considerado high-end.

O rio Liz, que passa em Leiria, é uma "coisa" insignificante, por comparação com o Nilo, por exemplo, e ambos têm a terminologia de "Rios", parece absurdo, como tal é possível, um parece um riacho por analogia com o Nilo, é insignificante...

Eu percebo o ponto do "preço", de facto o custo elevado está intimamente ligado à tecnologia de ponta e ao uso de materiais nobres. Mas como bem sabe, também há o outro lado, o uso de materiais exóticos pelo simples querer algo exótico... Daí ter colocado a primeira frase da wikipédia.

É por tentar cingir-me à questão "Fidelidade" e procura por ela, que opto por dizer que o preço é um mal necessário, mas não faz parte da Definição - ou seja, é consequência (o preço alto vem depois da procura pela Fidelidade) e não efeito (o preço alto está primeiro que o objectivo Fidelidade).


Como no exemplo de Rio: na definição de rio (curso de água que flui da fonte para o mar) não está a questão de tamanho, mas sabemos que os rios também se distinguem pelo tamanho.

rednef escreveu:

... Um bom setup é aquele que reproduz o mais aproximado aquilo que foi gravado... mas alguém sabe a que soa realmente o que foi gravado? Estavam lá?

Eu não queria (quero) participar mais neste topico que é "toxico, poluido, perverso e etc" e prefiro ainda falar de cabos ou acessorios... mas verdadeiramente, mil vezes mais e sincéramente, mas apesar disso respondo:

A questão do amigo rednef é global, interessante e mereçe resposta:

Aqui està a representação grafica de uma gravação! O que se passou à esquerda da imagem (realidade no estudio), é o problema do engenheiro de som e se fez bem o trabalho temos uma bela gravação, se o fez mal temos um disco mal gravado ... não podemos modificar esta realidade!!!...

Do lado direito somos nòs ... temos uma gravação (boa ou mà) nas mãos e devemos reproduzi-la o melhor que podemos, e é o que tentamos fazer bem ou mal !!!...

A realidade do estudio estamos cagando pois é o problema do engenheiro de som ... mas a realidade da reprodução da gravação é efectivamente a nossa responsabilidade!!!...

Saber a relação entre a realidade e a gravação é o problema do engenheiro de som ... saber a relação entre o que està na gravação e o que é reproduzido é o problema do audiofilo !!!... as coisas são claras visto assim!...

TD124 escreveu:

rednef escreveu:

... Um bom setup é aquele que reproduz o mais aproximado aquilo que foi gravado... mas alguém sabe a que soa realmente o que foi gravado? Estavam lá?

Eu não queria (quero) participar mais neste topico que é "toxico, poluido, perverso e etc" e prefiro ainda falar de cabos ou acessorios... mas verdadeiramente, mil vezes mais e sincéramente, mas apesar disso respondo:

A questão do amigo rednef é global, interessante e mereçe resposta:

Aqui està a representação grafica de uma gravação! O que se passou à esquerda da imagem (realidade no estudio), é o problema do engenheiro de som e se fez bem o trabalho temos uma bela gravação, se o fez mal temos um disco mal gravado ... não podemos modificar esta realidade!!!...

Do lado direito somos nòs ... temos uma gravação (boa ou mà) nas mãos e devemos reproduzi-la o melhor que podemos, e é o que tentamos fazer bem ou mal !!!...

A realidade do estudio estamos cagando pois é o problema do engenheiro de som ... mas a realidade da reprodução da gravação é efectivamente a nossa responsabilidade!!!...

Saber a relação entre a realidade e a gravação é o problema do engenheiro de som ... saber a relação entre o que està na gravação e o que é reproduzido é o problema do audiofilo !!!... as coisas são claras visto assim!...

Concordo,

Daí eu ter dito isto num post anterior...

Óbviamente que haverá sempre obras bem e mal gravadas, quanto a isso, nada a fazer...estou convencido que o truque será desfrutarmos das obras o mais próximo da sua realidade, seja ela a que está bem gravada como a que está mal gravada.

A que está mal gravada, por natureza soará tanto pior consoante o nível que aparelho que tivermos.

Pmoura43 escreveu:

... A que está mal gravada, por natureza soará tanto pior consoante o nível que aparelho que tivermos.

E a mesma coisa para a boa gravação ... que soarà tanto melhor consoante o sistema de reprodução !!!...

È simples esta coisa

Pmoura43 escreveu:

Amigo Gonçalo,

Respeito a sua opinião que até pode estar certa, mas não no meu entender.

Mas não vem nenhum mal ao mundo, amigos como dantes.

Eu não penso dessa forma, acredito que existam ainda imensos produtores de aparelhos onde o valor das peças reflecte a sua qualidade.

Infelizmente, não tenho verbas para poder aferir da sua qualidade intrínseca, mas acredito.

Continuo a acreditar que os aparelhos de hoje em dia, contráriamente a muitas opiniões (é a minha) são superiores ao aparelhos do passado, mesmo os Japoneses.

Ou ainda, mesmo os Japoneses fazem hoje em dia aparelhos superiores aos do passado.

E honestamente aceito como um dos parâmetros para definição de High-End no Áudio, como noutros sectores onde esta terminologia possa ser aplicada, como o valor da peça ser um indicador.  

Caro Pmoura,

Sinceramente não percebe onde, ou em quê não concorda comigo!

Eu falo em alhos, você responde-me em bugalhos. É uma conversa de surdos.

Em que lugar, daquilo que eu escrevi, eu digo que um equipamento de High-End, não reflecte preços altos? Em lado nenhum!

Em que lugar, daquilo que eu escrevi, eu digo que não existem produtores / construtores que reflectem os seus preços uma qualidade dos equipamentos que produzem / constroem? Em lado nenhum!

Em que lugar, daquilo que eu escrevi, eu digo que os aparelhos de hoje-em-dia, são inferiores aos do passado? Em lado nenhum!

Em que lugar, daquilo que eu escrevi eu disse que o parâmetro preço, não era um indicador (entre outros) de que determinada peça pudesse estar dentro da classificação de High-End? Em lado nenhum!

O que eu disse, reafirmo e mantenho, em resposta ao amigo rednef, é que um aparelho não pode e não deve ser classificado de High-End, só e tão só por ter uma etiqueta com muitos zeros à esquerda da unidade. e nada mais do que isto!

Quem quiser manter uma discussão à volta do tema, só para manter viva a conversa, é totalmente livre de o fazer e claro que ficamos todos amigos, como dantes.

Como diz e bem o TD124, este é um tópico tóxico e para mim fica também por aqui.

Caro Gonçalo partilho da tua opinião, acrescento ainda:

- No mercado do suposto high-end a maior parte do gasto está na "beleza" do equipamento e não na tecnologia, quem pensa o contrário, convido a abrir um fantastico amplificador / pré / leitor de cds e até mesmo o caso dos fantásticos gira discos com aspeto galático e posinhos de prelimpimpim, depois percebe-se facilmente que uma caixa em aluminio toda bonita é cara, que o acabamento espelhado das colunas também se paga, se isso é o high end... para mim é high budget, contrariamente ao que foi aqui defendido por alguns, a definição de alta fidelidade é fácil de perceber, quando este conceito foi implementado ouvia-se música em gramophones e em mono, não é necessário ter um curso superior para perceber de onde veio a definição de alta fidelidade.

- Quanto à questão da reprodução fiel... bem essa ainda é uma caça às bruxas melhor... sabem certamente que todos os aparelhos hoje fabricados tem que corresponder a normas? não existem no mercado amplificadores(por exemplo) que não respondam às frequencias 20-20 com um desvio infimo? Sabem certamente que todos os instrumentos captados em estudio numa gravação são processados na hora certo? Isto para não falar que hoje em dia nem instrumentos reais são...
Também sabem que o nosso aparelho auditivo e a percepção sonora de cada um é singular e varia de pessoa para pessoa?

Agora outra história é se eu gosto de música mais ou menos dinâmica, se eu gosto mais ou menos de graves, se eu gosto mais de musica recuada ou frontal... não venham é com a história da reprodução da música o mais parecida com o que foi gravado... isso é areia para os olhos!

E ao amigo José Miguel, se acha que por ouvir um violino conhece o som dos violinos responde de uma forma simples e o mais errada possível justificando algumas das suas opiniões pessoais!

José Miguel escreveu:

(...)
No que toca a reconhecer... bem, quantas vezes já se afirmou que não há duas pessoas a Conhecer de forma igual no Mundo!?!?!?!? Mesmo que estivessem dentro do estúdio duas pessoas e ouvissem depois a mesma reprodução... bem, não ouviriam da mesma forma desde o início e por isso essa questão tem que ser resolvida de outra forma: apesar de conhecermos de forma diferente (objectivamente), nós temos um Conhecimento aproximado pela Cultura, Educação, ...

Nós devemos ser capazes, como bases semelhantes, de reconhecer entre dois equipamentos qual o melhor, o que é capaz de se aproximar mais do som característico de um instrumento (por exemplo).

Os Violinos não são todos iguais, bem sei, mas não temos que ouvir todos os Violinos do Mundo para reconhecer o seu som, pois não?


Infelizmente a tecnologia de ponta tem um preço e para mim o High End é como um laboratório onde se testam todas as possibilidades, sendo que no final haverá bons e maus resultados, novos caminhos de investigação abertos e experiências para esquecer.  

rednef escreveu:

Caro Gonçalo partilho da tua opinião, acrescento ainda:

- No mercado do suposto high-end a maior parte do gasto está na "beleza" do equipamento e não na tecnologia, quem pensa o contrário, convido a abrir um fantastico amplificador / pré / leitor de cds e até mesmo o caso dos fantásticos gira discos com aspeto galático e posinhos de prelimpimpim, depois percebe-se facilmente que uma caixa em aluminio toda bonita é cara, que o acabamento espelhado das colunas também se paga, se isso é o high end... para mim é high budget, contrariamente ao que foi aqui defendido por alguns, a definição de alta fidelidade é fácil de perceber, quando este conceito foi implementado ouvia-se música em gramophones e em mono, não é necessário ter um curso superior para perceber de onde veio a definição de alta fidelidade.

- Quanto à questão da reprodução fiel... bem essa ainda é uma caça às bruxas melhor... sabem certamente que todos os aparelhos hoje fabricados tem que corresponder a normas? não existem no mercado amplificadores(por exemplo) que não respondam às frequencias 20-20 com um desvio infimo? Sabem certamente que todos os instrumentos captados em estudio numa gravação são processados na hora certo? Isto para não falar que hoje em dia nem instrumentos reais são...
Também sabem que o nosso aparelho auditivo e a percepção sonora de cada um é singular e varia de pessoa para pessoa?

Agora outra história é se eu gosto de música mais ou menos dinâmica, se eu gosto mais ou menos de graves, se eu gosto mais de musica recuada ou frontal... não venham é com a história da reprodução da música o mais parecida com o que foi gravado... isso é areia para os olhos!

E ao amigo José Miguel, se acha que por ouvir um violino conhece o som dos violinos responde de uma forma simples e o mais errada possível justificando algumas das suas opiniões pessoais!

A conversa continua animada e ainda bem!

Permita-me chamar a sua atenção para algo simples como é o contexto em que está escrita uma frase, nomeadamente a que refere os violinos. Eu vinha de dizer algo muito semelhante ao que diz (a negrito e sublinhado), contudo, sabendo que cada um Conhece de forma Única, também sei que todos os que crescem dentro de uma Cultura atribuem Significados e Referências semelhantes...

O exemplo dos violinos é simples e ajuda a perceber o que muitos aqui afirmam: em casa interessa tentar reproduzir o que está gravado.

Como se chega à conclusão que o gravado é bom ou nem por isso?
Porque temos referências.

Como é que várias pessoas chegam a acordo que um álbum está bem ou mal gravado?
Porque têm referências semelhantes - devido à Cultura, Educação...


Não sei se continua a pensar que estou errado, mas o exemplo que eu dei refere um tipo de Instrumento, um que se distingue da Viola de Arco, do Violoncelo ou do Contra-baixo... por exemplo. Quando afirmo que não necessitamos de conhecer todos os violinos do mundo para conseguirmos perceber o que podemos esperar em termos de som, não estou a dizer que todos os violinos irão produzir exactamente o mesmo som, antes que partilharão características que participam da definição desse instrumento.



Eu percebo as suas generalizações (que em si são erros de pensamento, mas normais em todos nós - todos fazemos generalizações), com alguns dos princípios eu concordo, com outros não. Quando diz que hoje os equipamentos têm que seguir regras, eu concordo. Já aqui disse que hoje os consumidores estão mais protegidos e a Qualidade é hoje globalmente melhor. Mas o simples facto dos amplificadores (seguindo o exemplo) apresentarem essa característica 20/20 com desvio mínimo não quer dizer nada. É um bom princípio, mas essa característica isolada não nos diz mais do que a banda que ele é capaz de reproduzir. Por exemplo, não nos diz que colunas deverá ter emparelhadas, que sala, que fonte, ... para que tudo corra bem (todos sabemos que o segredo passa muitas vezes pela junção das peças certas).


Eu não sei se é preciso um curso para se perceber o que é Alta Fidelidade, mas mesmo sem curso nenhum eu sei que os Conceitos são abertos e mudam com o tempo... Alta Fidelidade nos anos 60 poderia ser definida com as mesmas palavras que é definida hoje, mas essas mesmas palavras não terão o mesmo Significado e Referência.

Como bem diz, nós não conhecemos todos da mesma forma e nos anos 60 as pessoas não tinham acesso ao Conhecimento que temos hoje!

rednef escreveu:

Caro Gonçalo partilho da tua opinião, acrescento ainda:

- No mercado do suposto high-end a maior parte do gasto está na "beleza" do equipamento e não na tecnologia, quem pensa o contrário, convido a abrir um fantastico amplificador / pré / leitor de cds e até mesmo o caso dos fantásticos gira discos com aspeto galático e posinhos de prelimpimpim, depois percebe-se facilmente que uma caixa em aluminio toda bonita é cara, que o acabamento espelhado das colunas também se paga, se isso é o high end... para mim é high budget, contrariamente ao que foi aqui defendido por alguns, a definição de alta fidelidade é fácil de perceber, quando este conceito foi implementado ouvia-se música em gramophones e em mono, não é necessário ter um curso superior para perceber de onde veio a definição de alta fidelidade.

- Quanto à questão da reprodução fiel... bem essa ainda é uma caça às bruxas melhor... sabem certamente que todos os aparelhos hoje fabricados tem que corresponder a normas? não existem no mercado amplificadores(por exemplo) que não respondam às frequencias 20-20 com um desvio infimo? Sabem certamente que todos os instrumentos captados em estudio numa gravação são processados na hora certo? Isto para não falar que hoje em dia nem instrumentos reais são...
Também sabem que o nosso aparelho auditivo e a percepção sonora de cada um é singular e varia de pessoa para pessoa?

Agora outra história é se eu gosto de música mais ou menos dinâmica, se eu gosto mais ou menos de graves, se eu gosto mais de musica recuada ou frontal... não venham é com a história da reprodução da música o mais parecida com o que foi gravado... isso é areia para os olhos!

E ao amigo José Miguel, se acha que por ouvir um violino conhece o som dos violinos responde de uma forma simples e o mais errada possível justificando algumas das suas opiniões pessoais!

Amigo Rednef,

Eu não sou defensor de nenhuma marca chamada high-End em particular, para dizer a verdade não sou fã de nenhuma marca em particular, seja ela de high cost ou low cost.

No entanto, custa-me acreditar que tudo se resume "a beleza" a uma caixa de "aluminio escovado".

Portanto, segundo percebo, marcas como a Aavik, Gryphon, Mark Levinson, Gamut, etc, é tudo para enganar o "pessoal" porque tocar, não tocam melhor que as outras tais marcas mais baratas que tenham os tais 20/20...

Ou seja, se eu comprar por essa lógica, um Behringer, que tenha as tais medições, irá tocar igualmente como os de 40/50/€ 70.000,00...só não é tão bonito...

Sempre a aprender...

José Miguel, o que ouviu no Mark Levinson H33, que gostou imenso, é fruto da sua imaginação ou por sugestão...na verdade não toca melhor que o seu aparelho da terra onde foi gravado o Sr. dos Anéis...

Um abraço e boas audições

Meus caros, como parto do principio, que todos os que participam ativamente neste tópico têm conhecimentos suficientes para fundamentar as suas opiniões, penso que não será necessário falar em THD / Damping factor / SNR / Crosstalk, etc, mas se assim for necessário também o poderemos fazer. Quando falei na especificação 20-20 foi para dar apenas um exemplo, como é lógico existem muitas outras variantes que definem a qualidade da reprodução, o que eu digo é que chegando a um patamar, Rega Brio por exemplo(não considerado alta fidelidade pelo amigo José Miguel) a parte tecnológica do que vem a seguir não é justificativa de diferenças de preços que assistimos, já que ganhos no desempenho são muito relativos e variam sim com o gosto de cada um.

Relativamente ao exemplo dos violinos mais uma vez deixe-me discordar, existem violinos com sons bastante diferentes no que toca ao seu detalhe e se é de detalhes que estamos a falar não reconheço exemplo no referido, não me diga que o som vulgarmente reconhecido por leigos na matéria como o som do violino, não é reproduzido em qualquer amplificador existente no mercado? Agora pergunto-lhe, consegue distinguir o som de um violino de uma viola d´arco que toca no registo do violino? Tenho as minhas dúvidas...

Relativamente às gravações e ao consenso de boa ou má gravação, mais uma vez tenho que discordar, se pensar na sua afirmação verá que o resultado de tal critica é baseado não na verdade absoluta da tentativa de reprodução o mais colada ao que foi gravado mas sim o resultado de um gosto pessoal, quantas gravações saem do estúdio com supostos problemas de masterização, que não são mais do que o resultado pretendido na altura...

Como disse no meu post, hoje em dia, grande parte das músicas, são gravadas com instrumentos virtuais (VST´s e companhia) nem sequer são instrumentos reais, quando estas utilizam instrumentos reais, estes sofrem mutações até chegar ao produto acabado, logo a primeira passa pela captação, que é o resultado das caracteristicas do microfone, prés e posterior equalização, só neste primeiro passo o som resultante já é diferente do que foi captado, imaginem no final do processo... não me venham novamente com "o mais semelhante ao que foi gravado" isso é pura treta!

Ao amigo Pmoura, que eu saiba a Behringer ainda não entrou no Hi-fi logo não me parece que a ironia associada seja válida... em todo o caso convido-o a ouvir alguns amplificadores feios, relativamente baratos, construidos para PA mas que devido a terem pouca potência acabaram por ser utilizados em estudio, pode ser que tenha uma surpresa e comece a ouver as coisas de forma diferente.

A titulo de curiosidade, sabem quais os limites de frequencia audiveis por nós meros humanos? sabem por exemplo a amostragem a que são gravadas as músicas em estudio? sabem a compressão feita para serem "impressas" nos formatos que conhecemos? Ou são daqueles que têm um DAC super especial que que lê ficheiros e faz conversões a 32bits e 192Khz (ou mais) e reproduz um cd a 16bit, ou ouve spotify(eu também o ouço)?