Quem disse que os cabos não fazem diferença'

Olá

Estou-me a divertir à brava a ler este tópico...  

O audio é tramado... o que uns adoram... outros detestam...

Fredie

Bom dia,

não queria intrometer mas a FIAT nunca controlou a Volvo nem a Buggati, a volvo pertence ao chineses da Gily e a Buggati ao grupo WV. Quanto aos cabos depois de ter gasto alguns ouritos num afamado cabo interconet fiquei sem perceber qual a diferença para os anteriores. Acho que é uma questão de gosto e euros.

Rui Soares escreveu:

JPEREIRA escreveu:

nem um Ferrari com pneus de um Fiat,

Amém

Tecnicamente falando a Ferrari é da Fabbrica Italiana Automobili Torino. A Fiat controla as seguintes marcas de automóveis:

Marcas europeias:

Abarth
Alfa Romeo
Ferrari
Fiat
Lancia
Maserati
Volvo
Buggati
Iveco

Marcas Americanas

Chrysler
Dodge
Jeep
Ra
Troller
Fyber

Os pneus do Ferrari são provavelmente a única coisa no carro que não é da Fiat.  




Em relação aos cabos. Sim grande parte deles infelizmente afecta a passagem do sinal.

Só faltou a informação que os Land Rover, são na verdade TATA!

Olá

Esqueçam isso tudo, os Japoneses dão 10 a 0  em quase tudo quanto fazem, carros, componentes HIfi e até cabos como é o caso da Neotec.
Haja guito e á tudo para todos os gostos

Rui Soares escreveu:

JPEREIRA escreveu:

nem um Ferrari com pneus de um Fiat,

Amém

Tecnicamente falando a Ferrari é da Fabbrica Italiana Automobili Torino. A Fiat controla as seguintes marcas de automóveis:

Marcas europeias:

Abarth
Alfa Romeo
Ferrari
Fiat
Lancia
Maserati
Volvo
Buggati
Iveco

Marcas Americanas

Chrysler
Dodge
Jeep
Ra
Troller
Fyber

Os pneus do Ferrari são provavelmente a única coisa no carro que não é da Fiat.  

Já agora. Conhece o Fiat A12, Tem um motor de 21.7 Litros



A não esquecer o 20b rotary Fiat 124 Coupe. Aprecie o video de dentro do carro. Talvez a fiat não seja assim tão "fraquinha" que não possa ter pneus bonzinhos.





E claro. Este:



Por ultimo, a historia de como apareceu o 131 Abarth





Em relação aos cabos. Sim grande parte deles infelizmente afecta a passagem do sinal.

Caro Rui, acrescente o Dino Coupe à lista. Bela máquina.

Olá

Ó Fredy, estás a aprender umas coisas e com a vantagem de te divertires.
Pois eu acho que este Fórum devia ser sempre assim, divertido e didático  

E porque hoje é Domingo
Boa semana para todos

Amém

Ha e tal os cabos... já me esquecia.

Na opinião do meu modesto ouvido, acrescenta sim ou retira como lhe queiram chamar atributos ao original.

Se isso é mau... na minha também modesta opinião é mais uma ferramenta (muitas vezes dor de cabeça) que ajuda muitos sets.

JPEREIRA escreveu:

Olá, Bom Domingo

Com o devido respeito, isto parece conversa de advogados  
Prezado Rui Soares, depois disto tudo...

Em relação aos cabos. Sim grande parte deles infelizmente afecta a passagem do sinal. o que quer dizer , fazem diferença.

É só uma questão de interpretação

Amém

"o que quer dizer , fazem diferença."

Sim

"É só uma questão de interpretação"

Bem... até certo ponto pode-se dizer que sim. Mas a maioria das vezes o cabo está a fazer o contrário daquilo que as pessoas pensam que está a fazer. Se mudar um cabo e os graves "aparecerem mais", se tudo o resto continuar lá, quer dizer que o cabo que la tinha estava a interferir negativamente com a passagem do sinal. Se trocar o cabo e a "parte de cima" aparecer com mais "brilho", das duas uma. Ou tem mais "brilho" mas todo o resto da gama de frequências continua lá, o que quer dizer que o cabo anterior estava a funcionar como um filtro para a gama de altas frequencias. Ou, e isto é o que acontece muitas das vezes, o novo cabo não alterou a parte de cima mas ficou a funcionar como um filtro para tudo o que está para baixo.



Há por exemplo um cabo flat de coluna da gama baixa da Nordost (a imagem é só para ilustrar, não me lembro exatamente qual era o modelo) que tem essa particularidade. Aparece o "brilho" e o "detalhe" mas porque o que está para baixo é afectado negativamente.

O cabo melhor, seria não ter cabo nenhum,. Como os cabos são um "mal necessário", há que encontrar o que é mais "transparente" à passagem do sinal ou o que melhor se adapte ao sistema que tem. Ou ao tipo de som que mais gosta.

Hallscool escreveu:

Rui Soares escreveu:

JPEREIRA escreveu:

nem um Ferrari com pneus de um Fiat,

Amém

Só faltou a informação que os Land Rover, são na verdade TATA!

Eu só me estava a referir à Fiat neste caso particular. Eles no fundo, hoje em dia, estão quase todos interligados. Mas a Tata não só é dona da Land Rover mas também da Rover, Jaguar.



Esta "árvore" já parece estar desactualizada, mas já o deve ajudar a entender o quanto as diversas marcas estão interligadas.

Para responder ao titulo do topico (Quem disse que os cabos não fazem diferença?) decerto que não fui eu ... e ao longo da leitura das diferentes trocas deparei-me com o facto que todos os intervenientes reconheçem a influência destes acessorios, com mais ou menos ênfase. Então vou parafrasear o senhor Churchill numa expressão que ele utilisou em relação à Russia em dizendo:


Não sei se isto ajuda ... mas é uma grande verdade  

Boa tarde,

posso não perceber muito de cabos, mas sei o que se passa na industria automóvel e esse organigrama esta muitíssimo desatualizado. Por exemplo não existe o grupo Daimler mas sim Daimler-Benz e o capital é detido maioritariamente por grupos alemães e 30% dos chinesess da Gily.

Rui Soares escreveu:

JPEREIRA escreveu:

Olá, Bom Domingo

Com o devido respeito, isto parece conversa de advogados  
Prezado Rui Soares, depois disto tudo...

Em relação aos cabos. Sim grande parte deles infelizmente afecta a passagem do sinal. o que quer dizer , fazem diferença.

É só uma questão de interpretação

Amém

"o que quer dizer , fazem diferença."

Sim

"É só uma questão de interpretação"

Bem... até certo ponto pode-se dizer que sim. Mas a maioria das vezes o cabo está a fazer o contrário daquilo que as pessoas pensam que está a fazer. Se mudar um cabo e os graves "aparecerem mais", se tudo o resto continuar lá, quer dizer que o cabo que la tinha estava a interferir negativamente com a passagem do sinal. Se trocar o cabo e a "parte de cima" aparecer com mais "brilho", das duas uma. Ou tem mais "brilho" mas todo o resto da gama de frequências continua lá, o que quer dizer que o cabo anterior estava a funcionar como um filtro para a gama de altas frequencias. Ou, e isto é o que acontece muitas das vezes, o novo cabo não alterou a parte de cima mas ficou a funcionar como um filtro para tudo o que está para baixo.



Há por exemplo um cabo flat de coluna da gama baixa da Nordost (a imagem é só para ilustrar, não me lembro exatamente qual era o modelo) que tem essa particularidade. Aparece o "brilho" e o "detalhe" mas porque o que está para baixo é afectado negativamente.  

O cabo melhor, seria não ter cabo nenhum,. Como os cabos são um "mal necessário", há que encontrar o que é mais "transparente" à passagem do sinal ou o que melhor se adapte ao sistema que tem. Ou ao tipo de som que mais gosta.

Cabo nenhum, ainda é pior que ter cabo...

Alexandre Vieira escreveu:

Cabo nenhum, ainda  é pior que ter cabo...

Todas as generalizações são erradas. Há algumas marcas de áudio que passaram para a coluna activa sem cabo mas com um sistema wireless de qualidade sem perdas. Um bom exemplo seria a B&o.

Mas quando me referi a sem cabo não me estava a referir a sistemas wireless. Estava-me a referir à possibilidade the um sistema "all in one" sem cabos de espécie nenhuma. Mas a ideia pode trazer algumas vantagens, e, como tudo o resto muitas desvantagens. O all in one iria limitar o cliente a uma marca só e iria impedir haver uma diversidade tão grande de productos como são os que temos de momento disponíveis no mercado.



Se eu quisesse umas Genesis



Com uma amplificação específica como uns Stasis



Ou uns PSVane



Ou qualquer coisa mais potente





Ou diferente



Ou outra fonte



ou com um pre de outra marca



Dificilmente o iria conseguir, sem cabos. Daí que os cabos sejam um mal necessário.

Rui Soares escreveu:

9900 libras esse zangarelho com parecenças à nave do ET
Minhas ricas colunas e cabinhos

https://www.wired.co.uk/article/sonus-faber-sf16-speaker

Agora a sério... quem tiver 11000 euritos para estourar o conceito é bem interessante.

JPEREIRA escreveu:

Olá

Ó Fredy, estás a aprender umas coisas e com a vantagem de te divertires.
Pois eu acho que este Fórum devia ser sempre assim, divertido e didático  

E porque hoje é Domingo
Boa semana para todos

Amém

Já agora, sabe o que as seguintes marcas têm todas em comum ? :

AKG - microphone/headphones
AMX - video switching and control devices
Arcam - high end home audio - amplifiers and audio components
Bang & Olufsen Automotive
Becker - car infotainment
BSS Audio - signal processing
Crown International - pro amplifiers
dbx - signal processors
DigiTech - guitar products
HardWire - guitar pedals
HiQnet - control network for digital audio, based on Ethernet
harman/kardon - home/car audio
Infinity - home/car speakers
JBL - home/car speakers & amplifiers, professional speakers
Lexicon - digital processing
Mark Levinson Audio Systems - home/car audio
Martin Professional - stage and architectural lighting and effects fixtures
Revel - home/car speakers
Selenium - home, car and professional speakers, amplifiers, sound tables/mixers
S1nn GmbH & Co.
Soundcraft - mixing consoles
Studer - mixing consoles
HALOsonic - Noise Management Solutions

São tudo marcas da Samsung Electronics. A Samsung, no ano passado comprou a Harman International Industries, Incorporated.

Quote:

“Today is a historic moment for us. The close of this transaction opens the door to create substantial growth opportunities and deliver greater benefits for customers worldwide,” said Young Sohn, President and Chief Strategy Officer of Samsung Electronics, and Chairman of the Board, HARMAN. Samsung is retaining HARMAN’s work force, headquarters and facilities, as well as all of its consumer and professional audio brands."

Unquote

Ou seja, desde o ano passado, todas as marcas acima referidas são controladas pelos Coreanos.

Durante os quase 13 anos (1990 até 2003) que a Clarion Co., Ltd. foi dona da McIntosh o presidente da Clarion Yutaka Oyamada, disse aos empregados da McIntosh o seguinte:

"...we like McIntosh as it is, and we have no intention of changing what has made it so successful."

Pelo que o que a Clarion fez foi juntar aos productos McIntosh, toda uma linha de productos para carro que ainda hoje é feita pela Clarion.



Os Japoneses primam pela qualidade do som dos seus productos, não estou certo que o mesmo vá acontecer com os Coreanos. A ver vamos. De qualquer forma, como mera curiosidade, aqui fica a informação.

Realmente incrível...

Olá boas noite

Depois de toda esta cultura geral, os cabos fazem diferença , prontes


Inté

JPEREIRA escreveu:

Olá boas noite

Depois de toda esta cultura geral, os cabos fazem diferença , prontes  


Inté

Vale a pena ler este artigo do chigago tribune sobre o aparecimento do cobre ofc para utilização em áudio pelas mãos da Hitachi.

http://articles.chicagotribune.com/1985-08-23/entertainment/8502250061_1_ofc-copper-monster-cable

Li noutro artigo qualquer que a Sony chegou a adiar alguns modelos ES para poder incluir estes novos cabos OFC nos seus produtos.
Eu tenho dois pares de cabos rca da áudio-technica de 1986/88. São dos primeiros da marca com cobre ofc e letras garrafais a dizer "GOLD". À primeira vista parecem cabos normais com as fichas brancas e vermelhas, mas a qualidade de construção não tem nada a ver com os cabos baratos de agora. O som é coerente e natural. Na caixa ainda tinha o preço em escudos: 3500$. Na altura era um pouco mais caro que um CD.

Ora bem, referi no tópico algumas questões a que pouco se ligou por aqui e volto a insistir...

Os cabos, desde o sector de alimentação eléctrico (ligação ao quadro geral que debita corrente para o local de abastecimento) até às colunas (internos também), passando pelos interiores dos componentes, interligação, "digitais" eternet e quejandos, etc, etc... São importantes, na medida em que podem "compensar" ou atenuar características globais ou parciais, que incluem a sala de audição e cada equipamento per si.

Dar-se-ia o caso de a cablagem não acrescentar nada ao PMC... Pois, isso seria no imaginário mundo perfeito... Nem os sistemas de high end funcionam assim... Porque não há condições perfeitas de audição, salvo no local do concerto... Pelo que há cabos e tecnologia para todas as bolsas. O mesmo sucede com tudo quanto é comercial...

No entanto, creio que a ciência toda está em passar uma rasteira a todas as formas que o Marketing inventa de nos vender produtos e usar o que nos satisfaz que seja mais barato. E ficar contente por ter um bom som a baixo custo e não o inverso...

Único escreveu:

Ora bem, referi no tópico algumas questões a que pouco se ligou por aqui e volto a insistir...

Os cabos, desde o sector de alimentação eléctrico (ligação ao quadro geral que debita corrente para o local de abastecimento) até às colunas (internos também), passando pelos interiores dos componentes, interligação, "digitais" eternet e quejandos, etc, etc... São importantes, na medida em que podem "compensar" ou atenuar características globais ou parciais, que incluem a sala de audição e cada equipamento per si.

Dar-se-ia o caso de a cablagem não acrescentar nada ao PMC... Pois, isso seria no imaginário mundo perfeito... Nem os sistemas de high end funcionam assim... Porque não há condições perfeitas de audição, salvo no local do concerto... Pelo que há cabos e tecnologia para todas as bolsas. O mesmo sucede com tudo quanto é comercial...

No entanto, creio que a ciência toda está em passar uma rasteira a todas as formas que o Marketing inventa de nos vender produtos e usar o que nos satisfaz que seja mais barato. E ficar contente por ter um bom som a baixo custo e não o inverso...  

Concordo.
Todos os elementos da cadeia influenciam o resultado final mas, e há sempre um mas, o impacto varia de elemento para elemento.

Os cabos de sector influenciam muitissimo menos do que os de sinal analógico, e estes influenciam muitissimo menos do que as colunas ou a célula (ou o microfone, os pontos fracos do sistema) ou a sala que são os factores preponderantes no resultado final.

Depois de algumas leituras e experimentações estas são as conclusões a que cheguei:

O cabo ideal seria não utilizar um cabo; refiro-me a um cabo externo com fichas macho nas pontas ligadas a fichas fêmea nos equipamentos ligadas por sua vez internamente aos circuitos electrónicos. As ligações são pontos fracos, o comprimento dos cabos afecta o sinal através de perdas e da captação de EMI e RFI, a geometria dos cabos afecta o sinal e a interacção eléctrica entre fontes e amplificação ou esta e as colunas; quanto mais curtos melhor. A melhor ficha é não utilizar ficha mas isso implica boas soldaduras e é pouco prático se quisermos substituir um equipamento ou simplesmente mudar de móvel; os cabos descarnados oxidam pelo que precisam de ser limpos e os bornes reapertados com regularidade.

A geometria dos cabos afecta o sinal, funcionando como controlo de tonalidade, mas não sem introduzir alguns ligeiros efeitos colaterais negativos. Alguns cabos recorrem mesmo a componentes electrónicos para alterar/equalizar o sinal.

Parece-me correcto deduzir que um equalizador gráfico ou paramétrico analógico ou um controlo de tonalidade analógico terá um impacto negativo pelo menos igual e provavelmente maior do que o de um cabo.
A vantagem destes é permitir um maior controlo sobre as afinações produzindo resultados mais eficazes com menor custo. Com os cabos é inevitável o método de tentativa e erro. Além disso pode tornar-se num vício e o resultado é uma perda de dinheiro que seria melhor aplicado noutros elementos (mais importantes) do sistema.
Por outro lado é mais fácil substituir um cabo sem ter de efectuar grandes mexidas no posicionamento das colunas ou dos equipamentos nas prateleiras e sobretudo sem ter de declarar a comprar à dona da casa...


O problema da construção de um sistema reside na dificuldade de identificar as causas dos defeitos do sistema que escutámos. E não sabendo quais são as causas dificilmente conseguiremos efectuar um upgrade intencionalmente. É por isso que eu defendo a importância de se perceber a técnica de uma forma básica e o significado das medições. Na minha opinião e experiência é impossível efectuar um upgrade de outra forma, a menos que se tenha um orçamento ilimitado e se consiga comparar em casa uma infinidade de equipamentos. E já estou a assumir que quem escuta o faz segundo uma metodologia eficaz.

Algumas das minhas regras:
• ignorar as reviews
• utilizar as medições para efectuar uma lista de compras e mais tarde para identificar as causas dos defeitos (e das qualidades) do sistema que escutámos
• nunca alterar duas variáveis de uma só vez (comparar apenas dois espécimes de um dado género, p.ex. 2 colunas ou 2 amplificadores, sem alterar mais nada no sistema)
• nunca comparar colunas com amplificadores com uma impedância de saída elevada (p.ex. muitos dos amplificadores a válvulas)
• no caso de comparações A/B confirmar que o nível do volume é igual em ambos os casos
• optimizar o posicionamento das colunas com o auxilio de equipamento de medição
• escutar os melhores sistema para utilizar como referência
• escutar música acústica não amplificada (vozes e instrumentos) para utilizar como referência

ricardo onga-ku escreveu:

Concordo.
Todos os elementos da cadeia influenciam o resultado final mas, e há sempre um mas, o impacto varia de elemento para elemento.

Os cabos de sector influenciam muitissimo menos do que os de sinal analógico, e estes influenciam muitissimo menos do que as colunas ou a célula (ou o microfone, os pontos fracos do sistema) ou a sala que são os factores preponderantes no resultado final.

Depois de algumas leituras e experimentações estas são as conclusões a que cheguei:

O cabo ideal seria não utilizar um cabo; refiro-me a um cabo externo com fichas macho nas pontas ligadas a fichas fêmea nos equipamentos ligadas por sua vez internamente aos circuitos electrónicos. As ligações são pontos fracos, o comprimento dos cabos afecta o sinal através de perdas e da captação de EMI e RFI, a geometria dos cabos afecta o sinal e a interacção eléctrica entre fontes e amplificação ou esta e as colunas; quanto mais curtos melhor. A melhor ficha é não utilizar ficha mas isso implica boas soldaduras e é pouco prático se quisermos substituir um equipamento ou simplesmente mudar de móvel; os cabos descarnados oxidam pelo que precisam de ser limpos e os bornes reapertados com regularidade.

A geometria dos cabos afecta o sinal, funcionando como controlo de tonalidade, mas não sem introduzir alguns ligeiros efeitos colaterais negativos. Alguns cabos recorrem mesmo a componentes electrónicos para alterar/equalizar o sinal.

Parece-me correcto deduzir que um equalizador gráfico ou paramétrico analógico ou um controlo de tonalidade analógico terá um impacto negativo pelo menos igual e provavelmente maior do que o de um cabo.
A vantagem destes é permitir um maior controlo sobre as afinações produzindo resultados mais eficazes com menor custo. Com os cabos é inevitável o método de tentativa e erro. Além disso pode tornar-se num vício e o resultado é uma perda de dinheiro que seria melhor aplicado noutros elementos (mais importantes) do sistema.
Por outro lado é mais fácil substituir um cabo sem ter de efectuar grandes mexidas no posicionamento das colunas ou dos equipamentos nas prateleiras e sobretudo sem ter de declarar a comprar à dona da casa...


O problema da construção de um sistema reside na dificuldade de identificar as causas dos defeitos do sistema que escutámos. E não sabendo quais são as causas dificilmente conseguiremos efectuar um upgrade intencionalmente. É por isso que eu defendo a importância de se perceber a técnica de uma forma básica e o significado das medições. Na minha opinião e experiência é impossível efectuar um upgrade de outra forma, a menos que se tenha um orçamento ilimitado e se consiga comparar em casa uma infinidade de equipamentos. E já estou a assumir que quem escuta o faz segundo uma metodologia eficaz.

Algumas das minhas regras:
• ignorar as reviews
• utilizar as medições para efectuar uma lista de compras e mais tarde para identificar as causas dos defeitos (e das qualidades) do sistema que escutámos
• nunca alterar duas variáveis de uma só vez (comparar apenas dois espécimes de um dado género, p.ex. 2 colunas ou 2 amplificadores, sem alterar mais nada no sistema)
• nunca comparar colunas com amplificadores com uma impedância de saída elevada (p.ex. muitos dos amplificadores a válvulas)
• no caso de comparações A/B confirmar que o nível do volume é igual em ambos os casos
• optimizar o posicionamento das colunas com o auxilio de equipamento de medição
• escutar os melhores sistema para utilizar como referência
• escutar música acústica não amplificada (vozes e instrumentos) para utilizar como referência

Ora aqui está um ponto de vista e um conjunto de regras de escuta para teste que partilho e também sigo

ricardo onga-ku escreveu:

Único escreveu:

Ora bem, referi no tópico algumas questões a que pouco se ligou por aqui e volto a insistir...

Os cabos, desde o sector de alimentação eléctrico (ligação ao quadro geral que debita corrente para o local de abastecimento) até às colunas (internos também), passando pelos interiores dos componentes, interligação, "digitais" eternet e quejandos, etc, etc... São importantes, na medida em que podem "compensar" ou atenuar características globais ou parciais, que incluem a sala de audição e cada equipamento per si.

Dar-se-ia o caso de a cablagem não acrescentar nada ao PMC... Pois, isso seria no imaginário mundo perfeito... Nem os sistemas de high end funcionam assim... Porque não há condições perfeitas de audição, salvo no local do concerto... Pelo que há cabos e tecnologia para todas as bolsas. O mesmo sucede com tudo quanto é comercial...

No entanto, creio que a ciência toda está em passar uma rasteira a todas as formas que o Marketing inventa de nos vender produtos e usar o que nos satisfaz que seja mais barato. E ficar contente por ter um bom som a baixo custo e não o inverso...  

Concordo.
Todos os elementos da cadeia influenciam o resultado final mas, e há sempre um mas, o impacto varia de elemento para elemento.

Os cabos de sector influenciam muitissimo menos do que os de sinal analógico, e estes influenciam muitissimo menos do que as colunas ou a célula (ou o microfone, os pontos fracos do sistema) ou a sala que são os factores preponderantes no resultado final.

Depois de algumas leituras e experimentações estas são as conclusões a que cheguei:

O cabo ideal seria não utilizar um cabo; refiro-me a um cabo externo com fichas macho nas pontas ligadas a fichas fêmea nos equipamentos ligadas por sua vez internamente aos circuitos electrónicos. As ligações são pontos fracos, o comprimento dos cabos afecta o sinal através de perdas e da captação de EMI e RFI, a geometria dos cabos afecta o sinal e a interacção eléctrica entre fontes e amplificação ou esta e as colunas; quanto mais curtos melhor. A melhor ficha é não utilizar ficha mas isso implica boas soldaduras e é pouco prático se quisermos substituir um equipamento ou simplesmente mudar de móvel; os cabos descarnados oxidam pelo que precisam de ser limpos e os bornes reapertados com regularidade.

A geometria dos cabos afecta o sinal, funcionando como controlo de tonalidade, mas não sem introduzir alguns ligeiros efeitos colaterais negativos. Alguns cabos recorrem mesmo a componentes electrónicos para alterar/equalizar o sinal.

Parece-me correcto deduzir que um equalizador gráfico ou paramétrico analógico ou um controlo de tonalidade analógico terá um impacto negativo pelo menos igual e provavelmente maior do que o de um cabo.
A vantagem destes é permitir um maior controlo sobre as afinações produzindo resultados mais eficazes com menor custo. Com os cabos é inevitável o método de tentativa e erro. Além disso pode tornar-se num vício e o resultado é uma perda de dinheiro que seria melhor aplicado noutros elementos (mais importantes) do sistema.
Por outro lado é mais fácil substituir um cabo sem ter de efectuar grandes mexidas no posicionamento das colunas ou dos equipamentos nas prateleiras e sobretudo sem ter de declarar a comprar à dona da casa...


O problema da construção de um sistema reside na dificuldade de identificar as causas dos defeitos do sistema que escutámos. E não sabendo quais são as causas dificilmente conseguiremos efectuar um upgrade intencionalmente. É por isso que eu defendo a importância de se perceber a técnica de uma forma básica e o significado das medições. Na minha opinião e experiência é impossível efectuar um upgrade de outra forma, a menos que se tenha um orçamento ilimitado e se consiga comparar em casa uma infinidade de equipamentos. E já estou a assumir que quem escuta o faz segundo uma metodologia eficaz.

Algumas das minhas regras:
• ignorar as reviews
• utilizar as medições para efectuar uma lista de compras e mais tarde para identificar as causas dos defeitos (e das qualidades) do sistema que escutámos
• nunca alterar duas variáveis de uma só vez (comparar apenas dois espécimes de um dado género, p.ex. 2 colunas ou 2 amplificadores, sem alterar mais nada no sistema)
• nunca comparar colunas com amplificadores com uma impedância de saída elevada (p.ex. muitos dos amplificadores a válvulas)
• no caso de comparações A/B confirmar que o nível do volume é igual em ambos os casos
• optimizar o posicionamento das colunas com o auxilio de equipamento de medição
• escutar os melhores sistema para utilizar como referência
• escutar música acústica não amplificada (vozes e instrumentos) para utilizar como referência

Olá muito boa tarde...

Ora bem, há aí aspectos interessantes e aspectos incorretos do ponto de vista da "análise objectiva do áudio"... E afirmo incorrectos porque partem do princípio de que são os equipamentos que devem ser ouvidos e não os concertos e a música ao vivo... Se vamos por aí passamos a ter como referência "discos" (fontes electrónicas trabalhadas em estúdio e depois gravadas em suporte digital ou analógico) mais uma série de equipamentos de reprodução e não músicos a executar as suas obras ao vivo usando os instrumentos directamente.

Quer dizer, é incorrecto para mim que sou Rocker, tomar como referência a música gravada, visto que incorro no erro de interpretar como acusticamente correcto o ambiente de audição caseiro e não a sala de espectáculos onde os artistas actuam... Funcionar assim é uma calinada quanto a dinâmica e percepção do PMC... Outra boa fonte de referência, embora menos correcta, será a discoteca ou sala de dança, obviamente de qualidade. E isto porque utiliza equipamentos menos dados a "reprodução caseira" e mais próximos de um concerto ao vivo (PA's e afins).

Pergunta-se: mas afinal isto é hifi (tido como high end) ou sound reinforcement? Pois, nem uma coisa nem outra... Em meu modesto entender, o que se tem de ter em consideração para aproximar o mais possível a sonoridade caseira (sala de audição) com a sala de concertos (obviamente impossível no concreto) é determinar as caraterísticas de sonoridade que valorizamos para tal feito, determinar as características de conjugação (interacção electroacústica) entre os vários equipamentos e acima de tudo saber de algum modo (aqui concordo com o texto) como se processa o áudio em termos de débito de corrente, mantendo tudo em toda a linha de fornecimento de energia o menos influenciada pelos eletrodomésticos e switch de luz e outras fontes de distorção e interferência dinâmica (débito energético).

Esta conversa toda para abordar um aspecto que ninguém no hifi (audiófilos ou audiotas) aborda com mais profundidade, a "energia" colocada na reprodução musical caseira... Porque se queremos obter aquele impacto seco do bombo de bateria ou a linha melódica de um grave ou a distorção (!!) sem apertos de um riff de guitarra eléctrica, TUDO o que limite a dinâmica e TUDO o que possa perturbar a "amperagem" disponível (correcta "fonte de energia para todas as cargas") deve ser acautelado...

É assim que eu depois de muitos anos disto, a comprar e vender "coisas" que nem digo por vergonha de ter vendido, a experimentar e a perseguir aquele objectivo primordial, acabei a eliminar os investimentos supérfluos, preservar os adequados e a evoluir e fazer upgrades aos que acusavam a passagem do tempo... Mas isto apenas para explicar o cuidado que devemos ter com a captação de energia.

A baixíssimo custo, colocar calhas só para a cablagem (positivo, neutro e terra, cobre solid core, 4 mm2) de sector, com ligação directa a um quadro específico ou mesmo o geral a um disjuntor dedicado (20A mínimo) é a meu ver importante.  Usar calhas apenas para cada amplificador em uso e outra para o restante equipamento (ou para cada equipamento que consuma muito) separando as fontes se possível. O uso de filtros caríssimos de sector limita a maior parte das vezes o impacto energético e afecta a dinâmica. Ou seja, mesmo que não o faça aquilo que investimos nisso obtemos melhor aproveitamento a investir noutro lado.

Claro que a terra deve ter ligação adequada senão isto não funciona completamente.

Quando se fala em cablagem, quem nunca experimentou como eu, desconhece o que sucede com este tipo de melhorias a baixo custo... Pois em conjunto com cabos adequados de sector para a cada equipamento (e "adequado" neste aspecto é que não constranja a energia e deixe fluir a corrente de alimentação aos powers) a melhoria é... Dinâmica!!! Os pormenores e detalhes aumentam, a energia aumenta (maior tensão e controlo) mas acima de tudo, aumenta a capacidade e performance do grave e dos impactos de grande exigência dinâmica.

E não estou a falar em "cobre OFC ou LC-OFC ou PC-OCC" e quejandos!! isso é entrar em campos absurdos de necessidade. Vulgaríssimos cabos de 4mm2 individuais de cobre corrente que se compram em qualquer estância de materiais de construção.  

Óbvio que a qualidade de ligações importa e quanto melhores as fichas e tomadas menos degradação com o tempo. Mas nada de exageros...

Por sua vez, nada disto "funciona" se a amplificação é incapaz de debitar a corrente adequada para o PMC (Processo Musical em Curso) e para o impacto dinâmico desejado... E embora a amplificação deva ser adequada ao tipo de cargas apresentado (colunas de som e cablagem, crosssover, etc.) há determinadas "normas de débito de corrente" que são boas medidas de assegurar que existem menos sinergias negativas a influenciar a capacidade dinâmica final...

Assim, seguem-se alguns pontos que considero base para colocar um sistema áudio caseiro a funcionar...

1) Colunas "grandes" não serão necessariamente as mais adequadas, dependendo da sala, tamanho, ressonâncias, etc.;
2) As colunas devem ser capazes de nos fazer "sentir" o impacto de um bombo de bateria de forma satisfatória. Isso não depende apenas das colunas. Mas do conjunto "colunas-amplificação" e cablagem já agora (refiro-me sempre a não limitar o débito de corrente)...
3) Tirando o aspecto da cablagem de sector, a cablagem de coluna ("alta corrente", grosso modo) e a interna das mesmas, tem de ser capaz de deixar fluir a dinâmica adequada.
4) O amplificador (ou amplificadores mono) deverá à priori garantir capacidade de corrente (amperagem - A) capaz de duplicar a potência (watts - W) consoante se reduz a impedância (resistiva, capacitiva ou indutiva) de 8 Ohms para 4 Ohms no mínimo.
5) Do empirismo pessoal, percebi que a cablagem "solid core" ou mista ou daqui derivada, para cada nível de investimento, mantendo um mínimo de 4mm2 por pólo (positivo ou negativo) para cada canal, funciona bastante melhor que a multicore. Isto é em termos genéricos, mas já lá vou...
6) Para obter melhorias específicas no "débito de energia", garantindo a boa performance geral, na selecção do tipo de cablagem deve-se ter em conta as características de cada tipo de altifalantes e colunas em uso. Tal como já disse, som "brilhante" em excesso requer cobre de qualidade e não prateado. Som baço e sem brilho, com pouco impacto tímbrico, pode ser melhorado com cablagem mista cobre-prata.
7) Por vezes o uso de cablagem de gamas "profissionais" faz-nos poupar carradas de guito com poucas percas (e muitos ganhos em euros). Dou o exemplo de cabos de coluna EAGLE Silver Line (alemães, mistos, multicore) ou interconnect van damme (belgas creio eu, mistos, solid core). Para quem possa gastar mais analisar as gamas da Vovox, alemães...
Um aspecto menos considerado é o valor do "dumping factor". O controlo dos cones é muito importante. Um valor sólido e elevado aumenta a chance de não nos desiludirmos.
9) Não ligar demasiado aos valores de THD e IM e etc... A distorção está presente em qualquer som artificial ou natural... O que importa é que não seja tão elevada que produza ruído estranho ao PMC a altos níveis de exigência.
10) Procurar no mercado de usados o que puder ser encontrado por aí... Salvo áreas específicas, poupa-se muita massa... Por exemplo, as antigas gamas de cablagem de corrente solid core da Audioquest (aquilo parece cabo eléctrico normal numa manga castanha) funcionam muito bem! No geral, tal como afirmam os técnicos "originais" de algumas marcas como a DPA (Deltec) ou Musical Fidelity, a cablagem solid core produz melhores resultados em débito de corrente...
11) Da cablagem que usei e que considero especialmente adequada em termos dinâmicos, para quem possa gastar mais alguma coisa, ressalvo a gama da DPA / Deltec (agora de novo a produzir!!). Aqui e ali apanham-se cabos antigos em bom estado com poupanças significativas. Mas há mais marcas a trabalhar com cablagem solid core que pode e deve ser considerada, tal como (entre carradas de outras) a Audioquest ou a Vovox já referida. Evitar o uso de solid core apenas de prata - tirando aplicações muito específicas - visto poder tornar a coisa demasiado "brilhante". Para quem aprecia o extremo detalhe no entanto, pode ser uma mais valia.
12) Ainda na cablagem, outro aspecto descurado é manter os shunts originais nas ligações passíveis de multicablagem ou multiamplificação... Uns simples e baratuchos shunts QED XT-40 (solid core, mistos e citando marca e modelo exemplificativos) resolvem muito problemas dinâmicos e de som baço e sem brilho mandando às urtigas os shunts originais de bronze.  

Espero que estes "conselhos" genéricos ajudem e como sei que a malta aqui na sua maioria gosta de Rock, podem seguir estas linhas base que vão no caminho certo...

Único escreveu:

Ora bem, há aí aspectos interessantes e aspectos incorretos do ponto de vista da "análise objectiva do áudio"... E afirmo incorrectos porque partem do princípio de que são os equipamentos que devem ser ouvidos e não os concertos e a música ao vivo... Se vamos por aí passamos a ter como referência "discos" (fontes electrónicas trabalhadas em estúdio e depois gravadas em suporte digital ou analógico) mais uma série de equipamentos de reprodução e não músicos a executar as suas obras ao vivo usando os instrumentos directamente.

Quer dizer, é incorrecto para mim que sou Rocker, tomar como referência a música gravada, visto que incorro no erro de interpretar como acusticamente correcto o ambiente de audição caseiro e não a sala de espectáculos onde os artistas actuam... Funcionar assim é uma calinada quanto a dinâmica e percepção do PMC... Outra boa fonte de referência, embora menos correcta, será a discoteca ou sala de dança, obviamente de qualidade. E isto porque utiliza equipamentos menos dados a "reprodução caseira" e mais próximos de um concerto ao vivo (PA's e afins).

Aquilo que escrevi foi o segunite:

• escutar os melhores sistema para utilizar como referência
• escutar música acústica não amplificada (vozes e instrumentos) para utilizar como referência

A avaliaçao pela escuta do desempenho de um equipamento ou sistema é uma comparaçao daquilo que estamos a escutar com a nossa experiencia prévia, tanto ao nivel de som reproduzido como de som ao vivo, daí a importancia de se criar uma base de dados de boas referencias.
No caso da musica ao vivo apenas a musica acustica nao amplificada pode ser utilizada como referencia porque as gravaçoes de pop e rock, mesmo as de espectaculos ao vivo sao efectuadas em multi-track, misturadas e processadas pelo que qualquer semelhança com o som que sai aos berros dos PAs é pura coincidencia (na verdade nao tem qualquer semelhança).
Além disso as gravaçoes de musica nao amplificada sao geralmente efectuadas com uma perspectiva documental de modo a recriar na nossa sala a ilusao do evento musical original. As produçoes de estudio consistem em misturar e equalizar um conjunto de faixas captadas muitas vezes em mono ás quais sao adicionados efeitos ate se obter a gravaçao ou master, e nem sempre existe um evento musical em que a banda toca em conjunto.

Único escreveu:

Pergunta-se: mas afinal isto é hifi (tido como high end) ou sound reinforcement? Pois, nem uma coisa nem outra... Em meu modesto entender, o que se tem de ter em consideração para aproximar o mais possível a sonoridade caseira (sala de audição) com a sala de concertos (obviamente impossível no concreto) é determinar as caraterísticas de sonoridade que valorizamos para tal feito, determinar as características de conjugação (interacção electroacústica) entre os vários equipamentos e acima de tudo saber de algum modo (aqui concordo com o texto) como se processa o áudio em termos de débito de corrente, mantendo tudo em toda a linha de fornecimento de energia o menos influenciada pelos eletrodomésticos e switch de luz e outras fontes de distorção e interferência dinâmica (débito energético).

Esta conversa toda para abordar um aspecto que ninguém no hifi (audiófilos ou audiotas) aborda com mais profundidade, a "energia" colocada na reprodução musical caseira... Porque se queremos obter aquele impacto seco do bombo de bateria ou a linha melódica de um grave ou a distorção (!!) sem apertos de um riff de guitarra eléctrica, TUDO o que limite a dinâmica e TUDO o que possa perturbar a "amperagem" disponível (correcta "fonte de energia para todas as cargas") deve ser acautelado...

Em audio só existe uma fidelidade possivel que é a fidelidade á gravaçao. E se a gravaçao nao contiver todos esses efeitos ou características de que fala nenhum sistema os irá reproduzir. Talvez seja possível criar alguns desses efeitos mas nesse caso nao se trata de reproduçao mas de produçao.
Caso esses efeitos ou caracteristicas existam na gravaçao o sistema com maior fidelidade ou precisao irá certamente reproduzi-los melhor.

Único escreveu:

É assim que eu depois de muitos anos disto, a comprar e vender "coisas" que nem digo por vergonha de ter vendido, a experimentar e a perseguir aquele objectivo primordial, acabei a eliminar os investimentos supérfluos, preservar os adequados e a evoluir e fazer upgrades aos que acusavam a passagem do tempo... Mas isto apenas para explicar o cuidado que devemos ter com a captação de energia.

A baixíssimo custo, colocar calhas só para a cablagem (positivo, neutro e terra, cobre solid core, 4 mm2) de sector, com ligação directa a um quadro específico ou mesmo o geral a um disjuntor dedicado (20A mínimo) é a meu ver importante.  Usar calhas apenas para cada amplificador em uso e outra para o restante equipamento (ou para cada equipamento que consuma muito) separando as fontes se possível. O uso de filtros caríssimos de sector limita a maior parte das vezes o impacto energético e afecta a dinâmica. Ou seja, mesmo que não o faça aquilo que investimos nisso obtemos melhor aproveitamento a investir noutro lado.

Claro que a terra deve ter ligação adequada senão isto não funciona completamente.

Quando se fala em cablagem, quem nunca experimentou como eu, desconhece o que sucede com este tipo de melhorias a baixo custo... Pois em conjunto com cabos adequados de sector para a cada equipamento (e "adequado" neste aspecto é que não constranja a energia e deixe fluir a corrente de alimentação aos powers) a melhoria é... Dinâmica!!! Os pormenores e detalhes aumentam, a energia aumenta (maior tensão e controlo) mas acima de tudo, aumenta a capacidade e performance do grave e dos impactos de grande exigência dinâmica.

E não estou a falar em "cobre OFC ou LC-OFC ou PC-OCC" e quejandos!! isso é entrar em campos absurdos de necessidade. Vulgaríssimos cabos de 4mm2 individuais de cobre corrente que se compram em qualquer estância de materiais de construção.  

Óbvio que a qualidade de ligações importa e quanto melhores as fichas e tomadas menos degradação com o tempo. Mas nada de exageros...

Por sua vez, nada disto "funciona" se a amplificação é incapaz de debitar a corrente adequada para o PMC (Processo Musical em Curso) e para o impacto dinâmico desejado... E embora a amplificação deva ser adequada ao tipo de cargas apresentado (colunas de som e cablagem, crosssover, etc.) há determinadas "normas de débito de corrente" que são boas medidas de assegurar que existem menos sinergias negativas a influenciar a capacidade dinâmica final...

Assim, seguem-se alguns pontos que considero base para colocar um sistema áudio caseiro a funcionar...

1) Colunas "grandes" não serão necessariamente as mais adequadas, dependendo da sala, tamanho, ressonâncias, etc.;
2) As colunas devem ser capazes de nos fazer "sentir" o impacto de um bombo de bateria de forma satisfatória. Isso não depende apenas das colunas. Mas do conjunto "colunas-amplificação" e cablagem já agora (refiro-me sempre a não limitar o débito de corrente)...
3) Tirando o aspecto da cablagem de sector, a cablagem de coluna ("alta corrente", grosso modo) e a interna das mesmas, tem de ser capaz de deixar fluir a dinâmica adequada.
4) O amplificador (ou amplificadores mono) deverá à priori garantir capacidade de corrente (amperagem - A) capaz de duplicar a potência (watts - W) consoante se reduz a impedância (resistiva, capacitiva ou indutiva) de 8 Ohms para 4 Ohms no mínimo.
5) Do empirismo pessoal, percebi que a cablagem "solid core" ou mista ou daqui derivada, para cada nível de investimento, mantendo um mínimo de 4mm2 por pólo (positivo ou negativo) para cada canal, funciona bastante melhor que a multicore. Isto é em termos genéricos, mas já lá vou...
6) Para obter melhorias específicas no "débito de energia", garantindo a boa performance geral, na selecção do tipo de cablagem deve-se ter em conta as características de cada tipo de altifalantes e colunas em uso. Tal como já disse, som "brilhante" em excesso requer cobre de qualidade e não prateado. Som baço e sem brilho, com pouco impacto tímbrico, pode ser melhorado com cablagem mista cobre-prata.
7) Por vezes o uso de cablagem de gamas "profissionais" faz-nos poupar carradas de guito com poucas percas (e muitos ganhos em euros). Dou o exemplo de cabos de coluna EAGLE Silver Line (alemães, mistos, multicore) ou interconnect van damme (belgas creio eu, mistos, solid core). Para quem possa gastar mais analisar as gamas da Vovox, alemães...
Um aspecto menos considerado é o valor do "dumping factor". O controlo dos cones é muito importante. Um valor sólido e elevado aumenta a chance de não nos desiludirmos.
9) Não ligar demasiado aos valores de THD e IM e etc... A distorção está presente em qualquer som artificial ou natural... O que importa é que não seja tão elevada que produza ruído estranho ao PMC a altos níveis de exigência.
10) Procurar no mercado de usados o que puder ser encontrado por aí... Salvo áreas específicas, poupa-se muita massa... Por exemplo, as antigas gamas de cablagem de corrente solid core da Audioquest (aquilo parece cabo eléctrico normal numa manga castanha) funcionam muito bem! No geral, tal como afirmam os técnicos "originais" de algumas marcas como a DPA (Deltec) ou Musical Fidelity, a cablagem solid core produz melhores resultados em débito de corrente...
11) Da cablagem que usei e que considero especialmente adequada em termos dinâmicos, para quem possa gastar mais alguma coisa, ressalvo a gama da DPA / Deltec (agora de novo a produzir!!). Aqui e ali apanham-se cabos antigos em bom estado com poupanças significativas. Mas há mais marcas a trabalhar com cablagem solid core que pode e deve ser considerada, tal como (entre carradas de outras) a Audioquest ou a Vovox já referida. Evitar o uso de solid core apenas de prata - tirando aplicações muito específicas - visto poder tornar a coisa demasiado "brilhante". Para quem aprecia o extremo detalhe no entanto, pode ser uma mais valia.
12) Ainda na cablagem, outro aspecto descurado é manter os shunts originais nas ligações passíveis de multicablagem ou multiamplificação... Uns simples e baratuchos shunts QED XT-40 (solid core, mistos e citando marca e modelo exemplificativos) resolvem muito problemas dinâmicos e de som baço e sem brilho mandando às urtigas os shunts originais de bronze.

Concordo com quase tudo no geral, com excepçao do ponto:

9) Não ligar demasiado aos valores de THD e IM e etc... A distorção está presente em qualquer som artificial ou natural... O que importa é que não seja tão elevada que produza ruído estranho ao PMC a altos níveis de exigência.

Um som natural é um som real, nao tem distorçao. Apenas se o nível de pressao sonora for demasiado elevado, excedendo o limiar da audiçao humana, aí sim irá causar distorçao, coisa que hoje com os volumes absurdos dos espectaculos de rockpop é dificil nao acontecer (causando danos irreversiveis a quem nao utiliza tampoes nos ouvidos). Em concertos musica clássica é mais raro, especialmente na plateia, mas nao impossivel e alguns instrumentistas chegaram mesmo a processar as orquestras onde trabalham.
Um som amplificado nao existem sem recurso á energia electrica e aí a distorçao é inevitavel e muitas vezes até faz parte do processo criativo (p.ex. amplificaçao a válvulas para guitarras, pedal de distorçao, gravaçao com equipamento a válvulas e em analógico).

Acredito que em certos géneros musicais e para certos niveis de exigencia do ouvinte valores mais elevados de distorçao harmonica e por intermodulaçao sejam negligenciaveis mas no caso da musica clássica ou mesmo do jazz quanto menos distroçao de qualquer tipo melhor.
O sistema de reproduçao de musica gravada é como a lente de uma camara fotográfica: quanto menor distorçao mais fiel será o resultado.

Único escreveu:

Um aspecto menos considerado é o valor do "dumping factor". O controlo dos cones é muito importante. Um valor sólido e elevado aumenta a chance de não nos desiludirmos.

A palavra correcta é damping/amortecimento e nao dumping/despejo.

Falei disso aqui:

• nunca comparar colunas com amplificadores com uma impedância de saída elevada (p.ex. muitos dos amplificadores a válvulas)

Para quem le em Ingles aconselho:

https://www.stereophile.com/reference/810/index.html

https://www.stereophile.com/reference/60/index.html

Único escreveu:

Espero que estes "conselhos" genéricos ajudem e como sei que a malta aqui na sua maioria gosta de Rock, podem seguir estas linhas base que vão no caminho certo...

Muito interessante porque baseado na experiência e digno de mérito porque demonstra uma grande abertura e um espírito de partilha.

Transmite o resultado por si conquistado (com muito sangue suor e lágrimas ).

Quanto ao damping ou dumping não se preocupe porque se compreende perfeitamente o sentido.

Não sei se nalgum dos seus posts já transmitiu essa informação mas sinto curiosidade relaticamente à amplificação que adoptou.

ricardo onga-ku escreveu:

Falei disso aqui:

• nunca comparar colunas com amplificadores com uma impedância de saída elevada (p.ex. muitos dos amplificadores a válvulas)

Para quem le em Ingles aconselho:

https://www.stereophile.com/reference/810/index.html

https://www.stereophile.com/reference/60/index.html

Lá se vai arranhando modestamente o inglês e percebe-se qualquer coisita.

O problema são os gráficos, o Ricardo deve compreender que para interpretá-los é preciso deter um conhecimento especializado.

Não é para qualquer um.

Mário Franco escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Falei disso aqui:

• nunca comparar colunas com amplificadores com uma impedância de saída elevada (p.ex. muitos dos amplificadores a válvulas)

Para quem le em Ingles aconselho:

https://www.stereophile.com/reference/810/index.html

https://www.stereophile.com/reference/60/index.html

Lá se vai arranhando modestamente o inglês e percebe-se qualquer coisita.

O problema são os gráficos, o Ricardo deve compreender que para interpretá-los é preciso deter um conhecimento especializado.

Não é para qualquer um.

Bom dia Mário,

Vou tentar dar uma ajuda dentro das minhas capacidades.

Para obter uma medição da resposta de frequências de um amplificador mais próxima da realidade a Stereophile utiliza um circuito electrónico que procura simular a curva de impedância e fase eléctrica de uma coluna de suporte de duas vias de caixa selada.

Este é o circuito:

Circuit of Ken Kantor loudspeaker simulator

Esta é a medição da carga produzida pelo circuito:

Modified Kantor speaker simulator, electrical impedance (solid) and phase (dashed)
(a escala horizontal descreve a frequência do grave para agudo e a vertical descreve o valor crescente da impedância)

E aqui está a medição da carga produzida por uma coluna com características semelhantes:

ATC SCM 11, electrical impedance (solid) and phase (dashed).


Como se pode verificar, o valor da impedância é maior abaixo dos 100Hz e acima dos 1kHz em ambos os casos. Isso significa que a coluna irá oferecer menos "resistência" nessas frequências, e nos casos onde a impedância é mais baixa dá-se o inverso (o amplificador "perde força").

Se a impedância de saída do amplificador for elevada o mesmo irá ter dificuldade em oferecer "resistência" ao movimento do altifalante e como tal dar-se-á uma alteração da resposta de frequências do conjunto, aquilo a que o Único chamou de "controlo".
Mal comparado é como conduzir um carro com suspensão dura numa estrada com o piso acidentado ou um de suspensão macia. O primeiroserá muito mais eficaz a manter os pneus colados à estrada...


Um exemplo.

O Prima Luna ProLogue Premium tem uma impedância de saída elevada. Embora a resposta com uma carga constante seja quase plana (curvas azul/vermelha, ciano, magenta), quando a efectuamos a medição usando o circuito de simulação a curva resposta do conjunto (curva preta) altera-se para uma forma que se aproxima da carga produzida pelo circuito de simulação com variações na ordem dos 4dB:


PrimaLuna ProLogue Premium, 8 ohm tap, frequency response at 2.83V
(a escala horizontal descreve a frequência do grave para agudo e a vertical descreve a amplitude crescente do nível de pressão sonora ou volume)

Já a resposta de um Marantz PM5003 que tem uma impedância de saída baixa não é praticamente afectada pela carga simulada (curva preta):


Marantz PM5003, Source Direct frequency response at 2.83V


Não sei se fui muito claro, talves o Paulo ou o Joaquim Pinto possam corrigir e/ou ampliar esta minha explicação.

Esqueci-me de exemplificar como as cargas das colunas variam consoante a topologia.
É fácil imaginar que a resposta combinada de cada uma com o Prima Luna vai resultar numa resposta de frequências completamente diferente, daí eu ter afirmado que os amplificadores com impedância de saída elevada não devem ser utilizados para comparar colunas porque irão falsear os resultados.


ATC SCM 11
Coluna de suporte de duas vias de caixa selada


Dynaudio Special Forty
Coluna de suporte de duas vias com pórtico


Bowers & Wilkins 702 S2
Coluna de pavimento de duas vias com pórtico


Quad ESL-2912


MartinLogan Montis

Único escreveu:

... Esta conversa toda para abordar um aspecto que ninguém no hifi (audiófilos ou audiotas) aborda com mais profundidade, a "energia" colocada na reprodução musical caseira... Porque se queremos obter aquele impacto seco do bombo de bateria ou a linha melódica de um grave ou a distorção (!!) sem apertos de um riff de guitarra eléctrica, TUDO o que limite a dinâmica e TUDO o que possa perturbar a "amperagem" disponível (correcta "fonte de energia para todas as cargas") deve ser acautelado...

Não sei se no final teremos uma resposta à questão de saber "Quem disse que os cabos não fazem diferença", mas é evidente que o tema dà que falar e mesmo alastra-se até aos dominios fundamentais do audio ... o que mostra a importância destes acessorios num sistema de qualidade. Apesar de globalmente ter compreendido o fundo e a intenção na intervenção do colega Único, não posso estar de acordo com certas afirmações. A "energia sonora" que é apelidada em audio de Dinamica ou da associação Dinamica/Rapidez é um elemento importante, mas não mais do que os outros elementos que compõem a reprodução. Ao mesmo tempo esta qualidade é associada aos amadores de Rock ... ora que a maior energia musical natural é produzida pelas orquestras sinfonicas que em "tutti" podem atingir os 125dB (limite da dor). Não hà razão então para que os amadores de clàssica não sejam tão sensiveis e exigentes sobre a dinamica quanto os Rocker's...

Qualquer pessoa que tenha escutado o "Exile on Main Street" em boas condições estarà de acordo em dizer que a "energia" desse album é fabulosa e que deve ser respeitada ... mas também serà obrigado de dizer que a "energia" por si sò não poderà definir a grandeza deste monumento. A atmosfera libidinosa assim que o cheiro de sumo de limão e heroina fervido não são reproduzidos pela "energia", mas por elementos mais subteis como a transparência e a coerência. Penso então que um sistema hi-fi deve ser visto como um "todo" que busca o equilibrio em permanência. Qualquer outra obcessão que ela seja energética, tonal ou de banda conduz inevitavelmente ao desiquilibrio ... mesmo se é um desiquilibrio agradàvel à escuta ou que dà "tusa", pois tal existe também !...

Único escreveu:

... 5) Do empirismo pessoal, percebi que a cablagem "solid core" ou mista ou daqui derivada, para cada nível de investimento, mantendo um mínimo de 4mm2 por pólo (positivo ou negativo) para cada canal, funciona bastante melhor que a multicore. Isto é em termos genéricos, mas já lá vou...

Eu conheço pessoas e mesmo alguns fabricantes de cabos que sò juram pelos "fios de Litz" (cablagem multifilar aonde cada fio està isolado do vizinho) ou pelos cabos do tipo Leonische (cabo multifilar com os fios finos como um cabelo e em grande quantidade). Quando ouço "bons exemplares" de cada escola que sejam unifilares ou multifilares dou-me conta que todos os caminhos dão a Roma. A generalisação pode ajudar, mas na maioria dos casos é ineficaz pois inexacta e acaba por criar duvidas. Dizer que o Arinto pode dar grandes vinhos brancos é uma verdade ... ora dizer que um grande vinho branco tém de ser de Arinto é um engano !...

E o que está na ponta dos cabos. Voces consideram isso? Não é só o cabo que interfere com o sinal. E em relação as fixas penso que deviam ver estes videos do Oddiophile. O fulano apresenta uns pontos interessantes:

O ideal era não usar fichas mas soldar os fios directamente às saídas/entradas dos circuitos.
Mas estamos a falar de um factor de impacto diminuto.

ricardo onga-ku escreveu:

Para obter uma medição da resposta de frequências de um amplificador mais próxima da realidade a Stereophile utiliza um circuito electrónico que procura simular a curva de impedância e fase eléctrica de uma coluna de suporte de duas vias de caixa selada.

Obrigado pelo cuidado que teve na explicação dos gráficos.

Interrogo-me agora: porque é que a Stereophile se deu ao trabalho de construir um circuito electrónico para simular o desempenho de uma coluna em vez de utilizar um gerador de sinais?

Bem, na verdade suponho que o o circuito usado pela stereophile funciona como um gerador de sinais mas como não tem componentes de valor variável como é que consegue reproduzir as diferentes frequências produzidas por uma determinada coluna?

Por outro lado, embora não perceba nada de electrónica, vejo que o circuito tem aparentemente uma entrada para alimentação (+ e -) mas não mostra a saída para ligação ao amplificador. Está a a escapar-me qualquer coisa.

E a fase não é um valor relativo a algo? (fase entre "isto" e "aquilo") também não percebo onde entra o conceito na explicação da stereophile.

Como vê sou um "céptico" que além de não perceber baralha  o pouco que sabe  

Mário Franco escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Para obter uma medição da resposta de frequências de um amplificador mais próxima da realidade a Stereophile utiliza um circuito electrónico que procura simular a curva de impedância e fase eléctrica de uma coluna de suporte de duas vias de caixa selada.

Obrigado pelo cuidado que teve na explicação dos gráficos.

Interrogo-me agora: porque é que a Stereophile se deu ao trabalho de construir um circuito electrónico para simular o desempenho de uma coluna em vez de utilizar um gerador de sinais?

Bem, na verdade suponho que o o circuito usado pela stereophile funciona como um gerador de sinais mas como não tem componentes de valor variável como é que consegue reproduzir as diferentes frequências produzidas por uma determinada coluna?

Por outro lado, embora não perceba nada de electrónica, vejo que o circuito tem aparentemente uma entrada para alimentação (+ e -) mas não mostra a saída para ligação ao amplificador. Está a a escapar-me qualquer coisa.

E a fase não é um valor relativo a algo? (fase entre "isto" e "aquilo") também não percebo onde entra o conceito na explicação da stereophile.

Como vê sou um "céptico" que além de não perceber baralha  o pouco que sabe  

Vejo que a minha explicação foi muito insuficiente...

Vou tentar adicionar mais alguma informação.

O circuito de simulação é para ligar à saída do amplificador, substitui as colunas.. Os componentes electrónicos do circuito simulam a carga que uma coluna com as características que já descrevi apresenta ao amplificador, ou seja, o sinal atravessa o circuito que oferece uma "resistência" semelhante àquela que encontraria nas colunas.
Imagino que o circuito não se comporte exactamente como uma coluna mas o objectivo é perceber de que forma a resposta de um amplificador é afectada por uma carga que varia consoante a frequência.

ricardo onga-ku escreveu:

O circuito de simulação é para ligar à saída do amplificador, substitui as colunas.. Os componentes electrónicos do circuito simulam a carga que uma coluna com as características que já descrevi apresenta ao amplificador, ou seja, o sinal atravessa o circuito que oferece uma "resistência" semelhante àquela que encontraria nas colunas.
Imagino que o circuito não se comporte exactamente como uma coluna mas o objectivo é perceber de que forma a resposta de um amplificador é afectada por uma carga que varia consoante a frequência.

Pois eu percebi isso mas as colunas são uma carga variável e o circuito é uma carga fixa

A stereophile é uma malandreca se calhar enviou-nos o circuito do Sputnik

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Já estou em

Mas vou reposicionar-me:

Mário Franco escreveu:

Bem, na verdade suponho que o o circuito usado pela stereophile funciona como um gerador de sinais mas como não tem componentes de valor variável como é que consegue reproduzir as diferentes frequências ?
Por outro lado, embora não perceba nada de electrónica, vejo que o circuito tem aparentemente uma entrada para alimentação (+ e -) mas não mostra a saída para ligação ao amplificador. Está a a escapar-me qualquer coisa.

O circuito é para ser ligado à saída do amplificador, ou seja para simular uma coluna, e não na entrada como gerador de sinal.

O circuito é bastante mais preciso para se fazer as medições que uma colunas que acabam por sofrer pequenas alterações com o passar do tempo e com as condições envolventes.

Mário Franco escreveu:

Pois eu percebi isso mas as colunas são uma carga variável e o circuito é uma carga fixa

Pode parecer estranho mas o circuito apresentado comporta-se como uma carga variável como uma coluna, uma carga fixa seria uma resistência.

jpinto escreveu:

O circuito é para ser ligado à saída do amplificador, ou seja para simular uma coluna, e não na entrada como gerador de sinal.

Está bem.

Compreendi.

Agora para ficar com o quadro geral só precisava de perceber como é que um circuito fixo pode simular uma carga variável.

Além do mais a impedância do altifalante também varia em função de propiedades físicas do mesmo, como por exemplo a posição da bobine relativamente ao entreferro (duvido que essas características do altifalante possam ser reproduzidas por um circuito tão elementar).

jpinto escreveu:

Mário Franco escreveu:

Pois eu percebi isso mas as colunas são uma carga variável e o circuito é uma carga fixa

Pode parecer estranho mas o circuito apresentado comporta-se como uma carga variável como uma coluna, uma carga fixa seria uma resistência.

Não só é estranho como me parece um milagre mas se o diz é porque sabe e acredito em si.

Mário Franco escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

O circuito de simulação é para ligar à saída do amplificador, substitui as colunas.. Os componentes electrónicos do circuito simulam a carga que uma coluna com as características que já descrevi apresenta ao amplificador, ou seja, o sinal atravessa o circuito que oferece uma "resistência" semelhante àquela que encontraria nas colunas.
Imagino que o circuito não se comporte exactamente como uma coluna mas o objectivo é perceber de que forma a resposta de um amplificador é afectada por uma carga que varia consoante a frequência.

Pois eu percebi isso mas as colunas são uma carga variável e o circuito é uma carga fixa

Bem, de acordo com a mensagem anterior acho que não tinha percebido...

A carga, ou melhor, a impedância e a fase do circuito variam ao longo da gama de frequências, simulando a carga de uma coluna, daí chamar-se carga variável.

Se a medição for efectuada com uma resistência na saída do amplificador a carga será constante ao longo da gama de frequências, e por isso um amplificador com uma impedância de saída elevada como Prima Luna aparentará ser um bom amplificador quando na realidade...

Mário Franco escreveu:

jpinto escreveu:

Mário Franco escreveu:

Pois eu percebi isso mas as colunas são uma carga variável e o circuito é uma carga fixa

Pode parecer estranho mas o circuito apresentado comporta-se como uma carga variável como uma coluna, uma carga fixa seria uma resistência.

Não só é estranho como me parece um milagre mas se o diz é porque sabe e acredito em si.

Mário, imagine um percurso de bicicleta. Se o circuito for plano a resistência será constante mas se tiver subidas e descidas irá oferecer uma resistência ou carga variável.

Neste caso o variável nada tem a ver com o facto dos altifalantes ou membranas se moverem.

ricardo onga-ku escreveu:

Neste caso o variável nada tem a ver com o facto dos altifalantes ou membranas se moverem.

A impedância do alto-falante não é um valor fixo, varia consoante a posição em que a bobine se encontra relativamente ao entreferro. Eu não posso afirmar se o circuito consegue simular essa variável. O Ricardo consegue compreender o funcionamento do referido circuito ao ponto de assegurar que sim?

Não pretendo contradizer mas desde o princípio que tudo isto me parece forçado.

Relativamente ao factor de amortecimento é tudo pacífico. É igual à impedância do amplificador a dividir pela impedância do alto-falante. A minha questão desde o início têm sido relativamente ao circuito.

Mário Franco escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Neste caso o variável nada tem a ver com o facto dos altifalantes ou membranas se moverem.

A impedância do alto-falante não é um valor fixo, varia consoante a posição em que a bobine se encontra relativamente ao entreferro. Eu não posso afirmar se o circuito consegue simular essa variável. O Ricardo consegue compreender o funcionamento do referido circuito ao ponto de assegurar que sim?

Não pretendo contradizer mas desde o princípio que tudo isto me parece forçado.

Relativamente ao factor de amortecimento é tudo pacífico. É igual à impedância do amplificador a dividir pela impedância do alto-falante. A minha questão desde o início têm sido relativamente ao circuito.

Daquilo que eu consigo entender acho que o circuito não faz uma simulação activa, apenas pretende mimetizar a curva de impedância e fase de umas colunas.
Pelas medições podemos facilmente depreender, gráfica ou visualmente, que o circuito é suficientemente eficaz para demonstrar se um amplificador é mais ou menos sensível à carga.
Não percebo como pode ser forçado. Aliás, as medições que coloquei acima são exemplo disso, da eficácia do circuito de simulação.

Mário Franco escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Mário Franco escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Neste caso o variável nada tem a ver com o facto dos altifalantes ou membranas se moverem.

A impedância do alto-falante não é um valor fixo, varia consoante a posição em que a bobine se encontra relativamente ao entreferro. Eu não posso afirmar se o circuito consegue simular essa variável. O Ricardo consegue compreender o funcionamento do referido circuito ao ponto de assegurar que sim?

Não pretendo contradizer mas desde o princípio que tudo isto me parece forçado.

Relativamente ao factor de amortecimento é tudo pacífico. É igual à impedância do amplificador a dividir pela impedância do alto-falante. A minha questão desde o início têm sido relativamente ao circuito.

Daquilo que eu consigo entender acho que o circuito não faz uma simulação activa, apenas pretende mimetizar a curva de impedância e fase de umas colunas.
Pelas medições podemos facilmente depreender, gráfica ou visualmente, que o circuito é suficientemente eficaz para demonstrar se um amplificador é mais ou menos sensível à carga.
Não percebo como pode ser forçado. Aliás, as medições que coloquei acima são exemplo disso, da eficácia do circuito de simulação.

Pois, o problema destes testes é que para quem não saiba ler um circuito (como eu) ou analisar com verdadeiro conhecimento técnico (como eu) podem ser verosímeis mas não são garantidamente verdadeiros.

Que eu saiba até agora nunca ninguém contestou a veracidade dos resultados; nem fabricantes nem pessoas com conhecimentos muitos mais profundos do que nós.
Mas somos todos livres de não acreditar; a minha avó materna, católica ferrenha há mais de 90 anos, não acredita que descendemos do macaco... Adão, Eva e coiso e tal, isso sim.

Este livro parece uma leitura interessante:

https://books.google.co.uk/books?id=ia1PAYE3QKQC&pg=PT828&lpg=PT828&dq=loudspeaker+amplifier+interaction+variable+load+impedance&source=bl&ots=3qQ1lKgsi_&sig=nOL1RABfApnjZdrL0ts-TpSWPo0&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwiErrXdkrHdAhVBQRoKHTvYDIkQ6AEwCHoECAYQAQ#v=onepage&q=loudspeaker%20amplifier%20interaction%20variable%20load%20impedance&f=false

ricardo onga-ku escreveu:

Mário Franco escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Mário Franco escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Neste caso o variável nada tem a ver com o facto dos altifalantes ou membranas se moverem.

A impedância do alto-falante não é um valor fixo, varia consoante a posição em que a bobine se encontra relativamente ao entreferro. Eu não posso afirmar se o circuito consegue simular essa variável. O Ricardo consegue compreender o funcionamento do referido circuito ao ponto de assegurar que sim?

Não pretendo contradizer mas desde o princípio que tudo isto me parece forçado.

Relativamente ao factor de amortecimento é tudo pacífico. É igual à impedância do amplificador a dividir pela impedância do alto-falante. A minha questão desde o início têm sido relativamente ao circuito.

Daquilo que eu consigo entender acho que o circuito não faz uma simulação activa, apenas pretende mimetizar a curva de impedância e fase de umas colunas.
Pelas medições podemos facilmente depreender, gráfica ou visualmente, que o circuito é suficientemente eficaz para demonstrar se um amplificador é mais ou menos sensível à carga.
Não percebo como pode ser forçado. Aliás, as medições que coloquei acima são exemplo disso, da eficácia do circuito de simulação.

Pois, o problema destes testes é que para quem não saiba ler um circuito (como eu) ou analisar com verdadeiro conhecimento técnico (como eu) podem ser verosímeis mas não são garantidamente verdadeiros.

Que eu saiba até agora nunca ninguém contestou a veracidade dos resultados; nem fabricantes nem pessoas com conhecimentos muitos mais profundos do que nós.
Mas somos todos livres de não acreditar; a minha avó materna, católica ferrenha há mais de 90 anos, não acredita que descendemos do macaco... Adão, Eva e coiso e tal, isso sim.

Essa foi mesmo na mouche

Pois, mas eu não sei se quem escreve esses artigos tirou o curso por correspondência.

O Ricardo nós não descendemos do macaco, pertencemos a um ramo colateral, portanto a sua ascendente só está errada na parte do coiso e tal.

The Amplifier/Speaker Interface

Tom Evans believes that today's HiFi design culture has been looking at things "the wrong way 'round. First, HiFi requires a source such as vinyl, CD, radio or tape. Then we need a whole heap of voltage & current gain to drive a loudspeaker or two. After the signal leaves the source, the major factor determining a HiFi's ultimate sound quality is the amplifier & speaker combination being used. Some might say, 'Aha! But don't all amplifiers sound the same? It's the speaker that sounds different. You know: The boom & tizz, the sibilance & bass, man!'..."


Tom stresses that it's the interaction between amplifier & speaker that determines the sound as a whole. You have to engineer with that in mind to extend the edge of the art in amplifier design. "There are more permutations of amplifier & speaker combinations than you can count. To get an optimum match between most amplifiers and speakers, you have less chance of success than winning the lottery. One of our design goals had to be that the Linear A would work equally well in all those interaction situations to ensure consistently good sound for all of our customers. Keep in mind that the laws of physics will apply to anything electrical and mechanical. We're faced with designing for an infinite variable of customers with different room sizes, aesthetic tastes, budget, differing equipment and the often-overlooked fact of the frailty of human hearing slowly fading from constant use. The end result is that the same system in different rooms and with different ears will sound different for better or worse."


Tom uses the following analogy to illuminate loudspeaker/amplifier interactions: "The problem that most speakers pose for an amplifier is that from an electrical standpoint, they are moving targets with respect to impedance versus frequency. Imagine you're sitting at a piano. The furthest key to your left plays a 27Hz note, the furthest key to your right a 7000Hz note. Loudspeakers try to mimic the sound of those two notes from a recording yet each note presents a different electrical load to the amplifier due to the way loudspeakers are constructed. In the same way, a 40-watt light bulb presents a different load to the mains than would a 100-watt bulb. Just as one light bulb emits more light, one note is easier to drive from an amplifier's point of view."

"It's a widely held belief in the audio community that a high damping factor is all that's required to drive any speaker impedance curve. Actually, the truth is that the damping factor merely stops the speaker from ringing or bouncing like a spring once the music stops. As has been shown by Gilbert Briggs, founder of Wharfedale, the amplifier output impedance only needs to be half the speaker's impedance to have this effect. I can hear you laughing and thinking we've lost our marbles - but how come all amplifier manufacturers quote different power outputs into 4/8/16 ohms when the magic low output impedance means it allegedly produces the same power irrespective of load? Worse even, transformer-coupled tube amplifiers use multiple impedance taps. Look at any loudspeaker. Very few are ruler flat over their frequency range and most look like the side view of a roller coaster fairground ride. A 32-ohm peak at bass resonance and crossover point requires double the voltage of an 8-ohm load as does a 16-ohm peak against a nominal 4-ohm load. Remember that amplifiers clip when supplying higher voltages and that all amplifiers have a falling power output into rising impedance. As a result, the driver has a frequency response rolloff as the impedance rises.


The rising impedance with frequency, as seen by the amplifier, produces a benign inductive load. However, the corresponding fall with frequency is capacitive and will cause the amplifier output devices to overheat. (...)

http://www.6moons.com/audioreviews/tomevans/lineara_4.html

Mário Franco escreveu:

O Ricardo nós não descendemos do macaco, pertencemos a um ramo colateral, portanto a sua ascendente só está errada na parte do coiso e tal.

Descendemos ambos de um atepassado amacacado.



http://humanorigins.si.edu/education/frequently-asked-questions

Mário, eu não estou aqui para convencer ninguém; aponto para a informação e quem quiser que tire as suas elações.
O exemplo do Tom Evans é bastante claro.

Para finalizar:


Back-Emf

Literally, back-voltage, is a phenomena found in all moving-coil electromagnetic systems, but for audio is most often used with respect to loudspeaker operation. This term describes the action where, after the signal stops, the speaker cone continues moving (due to inertia), causing the voice coil to move through the magnetic field (now acting as a microphone), creating a new voltage that tries to drive the cable back to the power amplifier’s output. If the loudspeaker does too much of this, the cone flops around unpleasantly. It is not pleasant-sounding. To stop back-emf, the loudspeaker must “see” zero ohms looking backward (a dead short), or as close to it as possible from the output of the amplifier.


https://www.sweetwater.com/insync/back-emf/


Audio Research VSi60

As expected for an amplifier using a single pair of 6550 tubes per channel, the output impedance was moderately high in the bass and midrange, at 2.5 ohms from the 8 ohm tap and 1.6 ohms from the 4 ohm tap. The impedance rose at 20kHz, to 3 and 2.16 ohms, from the 8 and 4 ohm taps, respectively. This highish source impedance gave rise to ±1.4dB response variations from the 8 ohm tap into the magazine's standard simulated loudspeaker (fig.1, gray trace), while the increase in source impedance at high frequencies resulted in a premature top-octave rolloff of –2dB at 20kHz into 2 ohms (fig.1, magenta). The responses from the 4 ohm tap were similar, but with less variation in response due to different load impedances, as expected (fig.2).
Read more at https://www.stereophile.com/content/audio-research-vsi60-integrated-amplifier-measurements#948bBYUsHfAejhHY.99


Audio Research VSi60


Modified Kantor speaker simulator