Quem disse que os cabos não fazem diferença'

Mário, eu não estou aqui para convencer ninguém; aponto para a informação e quem quiser que tire as suas elações.
O exemplo do Tom Evans é bastante claro.

Para finalizar:


Back-Emf

Literally, back-voltage, is a phenomena found in all moving-coil electromagnetic systems, but for audio is most often used with respect to loudspeaker operation. This term describes the action where, after the signal stops, the speaker cone continues moving (due to inertia), causing the voice coil to move through the magnetic field (now acting as a microphone), creating a new voltage that tries to drive the cable back to the power amplifier’s output. If the loudspeaker does too much of this, the cone flops around unpleasantly. It is not pleasant-sounding. To stop back-emf, the loudspeaker must “see” zero ohms looking backward (a dead short), or as close to it as possible from the output of the amplifier.


https://www.sweetwater.com/insync/back-emf/


Audio Research VSi60

As expected for an amplifier using a single pair of 6550 tubes per channel, the output impedance was moderately high in the bass and midrange, at 2.5 ohms from the 8 ohm tap and 1.6 ohms from the 4 ohm tap. The impedance rose at 20kHz, to 3 and 2.16 ohms, from the 8 and 4 ohm taps, respectively. This highish source impedance gave rise to ±1.4dB response variations from the 8 ohm tap into the magazine's standard simulated loudspeaker (fig.1, gray trace), while the increase in source impedance at high frequencies resulted in a premature top-octave rolloff of –2dB at 20kHz into 2 ohms (fig.1, magenta). The responses from the 4 ohm tap were similar, but with less variation in response due to different load impedances, as expected (fig.2).
Read more at https://www.stereophile.com/content/audio-research-vsi60-integrated-amplifier-measurements#948bBYUsHfAejhHY.99


Audio Research VSi60


Modified Kantor speaker simulator

ricardo onga-ku escreveu:

Mário Franco escreveu:

O Ricardo nós não descendemos do macaco, pertencemos a um ramo colateral, portanto a sua ascendente só está errada na parte do coiso e tal.

Descendemos ambos de um atepassado amacacado.  



http://humanorigins.si.edu/education/frequently-asked-questions

Convém que os genealogistas não se apercebam disso

Mário Franco escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Mário Franco escreveu:

O Ricardo nós não descendemos do macaco, pertencemos a um ramo colateral, portanto a sua ascendente só está errada na parte do coiso e tal.

Descendemos ambos de um atepassado amacacado.  



http://humanorigins.si.edu/education/frequently-asked-questions

Convém que os genealogistas não se apercebam disso

Se eles conseguirem recuar 2000 anos já é um milagre...

ricardo onga-ku escreveu:

Descendemos ambos de um antepassado amacacado.  

Caro Ricardo voces podem descender dos macacos. Mas as coisas não são assim tão simples:



Aqui está uma versão alternativa para a história da humanidade. Uma versão muito mais interessante, diga-se de passagem.

Já agora, apagaram-me um post ?

Ontem foi dia de portas abertas aqui na burgo e andei a visitar alguns dos colégios universitários, bibliotecas e também templos e igrejas. Numa destas quase fui evangelizado, tive de fugir a sete pés...uma coisa chamada Ciência Cristã. Explicam de forma científica como é que JC curava os seus contemporâneos. Se não fosse ateu acho que a minha exclamação seria "Santo Deus!"

Tenho a cabeça a andar à roda com tantos gráficos e technobabble, mas por mim, se alguém me disser porque é que os odins e a valkirias da nordost são tão estupidamente caros, já me dava por contente.

...mas vocês também não sabem...

galvaorod escreveu:

Tenho a cabeça a andar à roda com tantos gráficos e technobabble, mas por mim, se alguém me disser porque é que os odins e a valkirias da nordost são tão estupidamente caros, já me dava por contente.

...mas vocês também não sabem...

Isso é simples. Porque há quem os compre.

Muita gente com dinheiro gosta de poder comprar um producto que poucos podem ter. Independentemente do que ele pode ou não fazer pelo sistema. Aqui o truque não é esse. É a exclusividade e sensação de status que o producto da ao cliente. Quando se compra um par de Siltech Emperor Crowns por 80k ou um AudioQuest Tree Series WEL Signature por valor idêntico, já pouco tem a ver com a qualidade de som que o cabo pode trazer ao sistema.

Desde que hajam clientes para este tipo de producto o producto vai existir.

Por exemplo, quem é que precisa de um portatil com um Xeon de 12 cores /24-threads, 32GB de ram, 32TB de storage, e com uma Nvidia GTX 680M por 15.000 Euros ? Sim, um portatil da marca Eurocom. O Panther 5SE.

O portátil existe porque há mercado para ele. Assim como tudo o resto.

Quem quer uma coluna de ouro sólido da River'sTone



Uma coluna que não custa 80k como os cabos mas sim, 5.3 MILHÕES

Ou umas GoldenEar por 4.7 Milhões de dollars.



Estas coisas aparecem no mercado porque há clientela para elas.



A coisa é de tal forma assim que até existe um rolo de papel igiénico que custa 1 milhão.

Não acreditam ? Procurem no google "Million Dollar toilet paper"

Rui Soares escreveu:

galvaorod escreveu:

Tenho a cabeça a andar à roda com tantos gráficos e technobabble, mas por mim, se alguém me disser porque é que os odins e a valkirias da nordost são tão estupidamente caros, já me dava por contente.

...mas vocês também não sabem...

Isso é simples. Porque há quem os compre.

Muita gente com dinheiro gosta de poder comprar um producto que poucos podem ter. Independentemente do que ele pode ou não fazer pelo sistema. Aqui o truque não é esse. É a exclusividade e sensação de status que o producto da ao cliente. Quando se compra um par de Siltech Emperor Crowns por 80k ou um AudioQuest Tree Series WEL Signature por valor idêntico, já pouco tem a ver com a qualidade de som que o cabo pode trazer ao sistema.

Desde que hajam clientes para este tipo de producto o producto vai existir.

É isto mesmo.
Além disso é muito fácil convencer um consumidor que não tem bagagem técnica suficiente para questionar a validade de certas afirmações proclamadas por fabricantes relativamente ao desempenho dos seu produtos.

Aqui em tempos falei de um colega do AJS que visitámos e que estava a comparar cabos de corrente de 1000 a 5000 ou 8mil €.
Nem eu nem o António escutámos pequena diferença ou talvez até qualquer diferença mas o senhor tinha no sistema um destes cabos ligado à régua de tomadas e mais dois, um para a amplificação e outro para a fonte.

O valor do sistema novo (transporte Wadia, DAC, pré e power da Jeff Rowland, colunas Kharma) rondava à vontade os 135mil euros se incluirmos os cabos. E no entanto quando cheguei a casa e coloquei a mesma faixa que em casa dele me soava aos berros tal era a distorção, fiquei surpreendido com a suavidade e ausência de dureza do som do meu sistema (usei o medidor de SPL do meu smartphone para ajustar o volume)... Dá que pensar.

Rui Soares escreveu:

Por exemplo, quem é que precisa de um portatil com um Xeon de 12 cores /24-threads, 32GB de ram, 32TB de storage, e com uma Nvidia GTX 680M por 15.000 Euros ? Sim, um portatil da marca Eurocom. O Panther 5SE.

O portátil existe porque há mercado para ele.

Não concordo. Um portátil pode ser um objecto de luxo mas também uma ferramenta. Eu trabalho com fotografia e produzo imagens virtuais de arquitectura, um computador portátil com essa potência dava-me muito jeito porque os desktop do escritório onde trabalho são máquinas pouco poderosas.

Um fotógrafo que vai para a rua precisa de um.

Um engenheiro de som que grava uma orquestra numa sala de concertos precisa de um.

Um cineasta...

ricardo onga-ku escreveu:

Rui Soares escreveu:

Por exemplo, quem é que precisa de um portatil com um Xeon de 12 cores /24-threads, 32GB de ram, 32TB de storage, e com uma Nvidia GTX 680M por 15.000 Euros ? Sim, um portatil da marca Eurocom. O Panther 5SE.

O portátil existe porque há mercado para ele.

Não concordo. Um portátil pode ser um objecto de luxo mas também uma ferramenta. Eu trabalho com fotografia e produzo imagens virtuais de arquitectura, um computador portátil com essa potência dava-me muito jeito porque os desktop do escritório onde trabalho são máquinas pouco poderosas.

Por acaso portátil em questão é um server. Vem com o windows server e não é o mais indicado nem para o eng de som nem para o fotografo. Esses podem sempre optar pelo rugged computer



Um pouco mais caro, ainda mais rápido mas pelo menos tem um screen desdobravel.

Embora não esteja a ver nem um nem outro a andar com um portátil de 6 quilos como é o caso do eurocom ou 15 como é o caso do rugged computer.

Mas isso não é a questão. Os "super productos" existem porque há mercado para eles independentemente do que eles possam ou não fazer.



Ou vai-me dizer que quem compra um Eagle Type-E por meio milhão de libras é porque precisa do carro?

Ou um Stola Phalcon por 6 milhões



Ou umas Kharma Grand Enigma por 1 milhão



Ou as Transmission Audio Ultimate por 2 milhões



Estes são só alguns exemplos de productos que so existem porque há quem os compre independentemente do que eles possam fazer.

Engraçado, aqui neste fórum falo mais com o meu irmão do que alguma vez falei quando "éramos irmãos". Se calhar é pq ele não sabe que está a falar comigo.

Rui Soares escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Rui Soares escreveu:

Por exemplo, quem é que precisa de um portatil com um Xeon de 12 cores /24-threads, 32GB de ram, 32TB de storage, e com uma Nvidia GTX 680M por 15.000 Euros ? Sim, um portatil da marca Eurocom. O Panther 5SE.

O portátil existe porque há mercado para ele.

Não concordo. Um portátil pode ser um objecto de luxo mas também uma ferramenta. Eu trabalho com fotografia e produzo imagens virtuais de arquitectura, um computador portátil com essa potência dava-me muito jeito porque os desktop do escritório onde trabalho são máquinas pouco poderosas.

Por acaso portátil em questão é um server. Vem com o windows server e não é o mais indicado nem para o eng de som nem para o fotografo. Esses podem sempre optar pelo rugged computer

Eu não referi intencionalmente nenhum modelo de portátil específico, apenas disse que um portátil com as características indicadas seria bem vindo para muitos profissionais.
O meu portátil (2.3GHz i7-3615QM, 8GB RAM, 5GT/s), por exemplo, não tem potência suficiente para converter "de forma directa" um ficheiro de PCM 16/44.1 para DSD128 com o HQ Player, sendo necessário efectuar a sobre-amostragem em dois estágios. Estou quase certo de que se o meu próximo DAC aceitar DSD256 eu serei obrigado a trocar de portátil.

Concordo que a relação preço/desempenho de muitos produtos de gama alta (high-end) é ridicula de tão má... São excentricidades que vivem das aparências e do hype gerado pelas revistas da especialidade...


At a starting price of £435,000 plus tax

ricardo onga-ku escreveu:

O meu portátil (2.3GHz i7-3615QM, 8GB RAM, 5GT/s), por exemplo, não tem potência suficiente para converter "de forma directa" um ficheiro de PCM 16/44.1 para DSD128 com o HQ Player, sendo necessário efectuar a sobre-amostragem em dois estágios. Estou quase certo de que se o meu próximo DAC aceitar DSD256 eu serei obrigado a trocar de portátil.

Quando estiver a usar o pc vá ao gestor de tarefas e verifique o desempenho. Provavelmente a única coisa que precisa de alterar é meter mais ram e de preferência mais rápida, e mudar o disco para um SSD. 8 GB de ram parece muito mas para os standards actuais, nem por isso.



Voces tem todos a mania do portatil. Se tivesse um PC com o que gastou nesse portatil teria provavelmente um pc muito melhor. Bem, você quando morava em cascais tinha um pc do tempo da guerra, mudar para um portátil com um I7 é, de certo, um passo em frente.

Rui Soares escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

O meu portátil (2.3GHz i7-3615QM, 8GB RAM, 5GT/s), por exemplo, não tem potência suficiente para converter "de forma directa" um ficheiro de PCM 16/44.1 para DSD128 com o HQ Player, sendo necessário efectuar a sobre-amostragem em dois estágios. Estou quase certo de que se o meu próximo DAC aceitar DSD256 eu serei obrigado a trocar de portátil.

Quando estiver a usar o pc vá ao gestor de tarefas e verifique o desempenho. Provavelmente a única coisa que precisa de alterar é meter mais ram e de preferência mais rápida, e mudar o disco para um SSD. 8 GB de ram parece muito mas para os standards actuais, nem por isso.



Voces tem todos a mania do portatil. Se tivesse um PC com o que gastou nesse portatil teria provavelmente um pc muito melhor. Bem, você quando morava em cascais tinha um pc do tempo da guerra, mudar para um portátil com um I7 é, de certo, um passo em frente.

Eu nunca morei em Cascais (mas passei lá grande parte as minhas férias de infância em casa dos meus avós no Cobre).

Também tenho um PC (iMac) com 20GB de RAM 1333 (vs 1600 do portátil) mas é mais velho e nem por sombras tão portátil como o MacBook Pro... Não me estou a ver a levá-lo para o escritório que fica a 145km ou nas deslocações profissionais ao estrangeiro (que neste caso é Portugal). O portátil é uma necessidade.

A Apple tem um software chamado Activity Monitor que mostra graficamente o nível de uso do processador.

ricardo onga-ku escreveu:

Eu nunca morei em Cascais (mas passei lá grande parte as minhas férias de infância em casa dos meus avós no Cobre).

Também tenho um PC (iMac) com 20GB de RAM 1333 (vs 1600 do portátil) mas é mais velho e nem por sombras tão portátil como o MacBook Pro... Não me estou a ver a levá-lo para o escritório que fica a 145km ou nas deslocações profissionais ao estrangeiro (que neste caso é Portugal). O portátil é uma necessidade.

A Apple tem um software chamado Activity Monitor que mostra graficamente o nível de uso do processador.

Pensei que estava a falar com outra pessoa.

Tenho um irmão que anda aí pelos fóruns, viajou para o estrangeiro e criou uma marca qualquer de áudio. A última vez que falei com ele andava a vender um RIAA que, segundo ele, era "superlativo"pensoter sido esse o termo que usou para descrever o seu producto. Eu sempre pensei que era uma coisa com um ar manhoso feito em casa, muito embora concorde que como pre, até nem funcionava mal.

Bem, se o portátil é uma ferramenta de trabalho então, procure Eurocom. Estou certo que lá encontrará uma máquina que sirva os seus propositos. Eles são configuráveis e a única coisa que eu penso que eles deviam ter era displays de 4K o que me parece que ainda não tem. Pelo menos o que referi acima, não tem.

A diferença entre um cabo de 20€ e um 2000€ basicamente é isto



Existem diferenças, mas o ouvido humano não as detecta

Tens sentidos de cão então compra os de 2000€

alexandremartins escreveu:

A diferença entre um cabo de 20€ e um 2000€ basicamente é isto



Existem diferenças, mas o ouvido humano não as detecta

Tens sentidos de cão então compra os de 2000€  

A sério?

Ainda bem que li este post. Vou já vender todos os cabos que tenho

Afinal eu não oiço o que oiço, antes aquilo que penso ouvir.


Estas certezas, desconcertam-me!

E eu a pensar cá para mim que quando trocava alguns dos cabos que por aqui habitam, (alguns até de valores idênticos) a diferença que claramente sentia/ouvia resultava da respectiva troca.

Mas que cabeça! Afinal é o placebo. Mas depois continuo a pensar... mas tu não trocaste nenhum placebo.

Será que devo começar a preocupar-me?

takeooff escreveu:

E eu a pensar cá para mim que quando trocava alguns dos cabos que por aqui habitam, (alguns até de valores idênticos) a diferença que claramente sentia/ouvia resultava da respectiva troca.

Mas que cabeça! Afinal é o placebo. Mas depois continuo a pensar... mas tu não trocaste nenhum placebo.

Será que devo começar a preocupar-me?

Claramente eu não trocaria os cabos, antes de placebo.

O problema é que segundo o que aprendi aqui hoje, não faz qualquer diferença trocar um placebo de 20 euros por um de 2000 euros.

Se calhar sai mais barato comprar um cão!

Alexandre Vieira escreveu:

takeooff escreveu:

E eu a pensar cá para mim que quando trocava alguns dos cabos que por aqui habitam, (alguns até de valores idênticos) a diferença que claramente sentia/ouvia resultava da respectiva troca.

Mas que cabeça! Afinal é o placebo. Mas depois continuo a pensar... mas tu não trocaste nenhum placebo.

Será que devo começar a preocupar-me?

Claramente eu não trocaria os cabos, antes de placebo.

O problema é que segundo o que aprendi aqui hoje, não faz qualquer diferença trocar um placebo de 20 euros por um de 2000 euros.

Mas o problema está aí!!! Não tenho placebos de 2000 aerios... são todos mais baratinhos. A diferença entre alguns é tão grande...



Tenho que ir ver isto... ainda sou muito novo.

takeooff escreveu:

(...) Afinal é o placebo. Mas depois continuo a pensar... mas tu não trocaste nenhum placebo.
Será que devo começar a preocupar-me?

Se nada notaste, troca de medicação.

Ghost4u escreveu:

takeooff escreveu:

(...) Afinal é o placebo. Mas depois continuo a pensar... mas tu não trocaste nenhum placebo.
Será que devo começar a preocupar-me?

Se nada notaste, troca de medicação.

Vou já tratar disso.
Amanhã passo no super e experimento estes

Se tem duvidas proponho que se organize uma prova cega (quero dizer audição surda ) com o mesmo sistema a mesma musica e diferentes cabos.

Vocês entretanto andam todos preocupados com os cabos quando a maior parte nem se preocupa com coisas que tem tanta ou mais influência que os cabos.

Coisas como a sala onde está o sistema.



O posicionamento das colunas em relação á sala e ao ouvinte.



E o posicionamento do sistema entre as colunas como vejo na maior parte dos sistemas instalados, mesmo por profissionais.



Nós não ouvimos so com os ouvidos. Usamos o cerebro. Aqui está um exemplo do que se passa no cérebro enquanto uma pessoa ouvia dois compositores conhecidos.



Tudo o que estiver no campo de visão vai interferir com a forma como a pessoa se vai aperceber do que está a ouvir. O sistema de som deveria estar fora do campo de visão. Ao lado do ouvinte, nunca em frente ao ouvinte com um monte de luzinhas a piscar e/ou com as válvulas ou VU metters a interferir com a atenção que o cérebro está a dar ao que está a ouvir.



As colunas antigamente todas tinham o baffle em preto mate mas hoje em dia as coisas mudaram muito.



Mesmo a maior parte dos fabricantes, salvo algumas excepções, já nem tem esse ponto em consideração.



Hoje há colunas de todas as cores e feitios. Embora haja uma marca que tem em consideração o efeito que um par de colunas monstruosas pode ter numa sala em termos de reflexões.



Se pensam que a forma das Tesseract não passa de um design audacioso estam enganados. A ideia foi tentar fazer com queas colunas tivessem o minimo de interferência na sala em termos de reflexões.



A inspiração pode ter vindo do jato e o nome de uma representação de um cubo em 4D.

O que eu quero apontar com isto tudo é que a maior parte dos audiophilos que conheço não fazem ideia como é que as pessoas se apercebem do som, e não se preocupam com isso. A nossa percepção auditiva depende de tudo o que está no campo de visão. Se o nosso cérebro se distrair com o brilho de uma válvula vão ouvir a música de uma forma diferente.



Se tiverem, por exemplo, um par de Kronzillas a vossa frente com uma cor viva e com umas válvulas enormes a brilhar, será muito difícil "dizer ao cérebro" para se desligar do que estão a ver. Sim. Podem fechar os olhos. Mas a maior parte acaba de uma forma ou de outra por dar atenção ao que está no campo de visão. Ate a largura da cabeça e a forma dos próprios ouvidos altera a percepção do som.

Aqui, por exemplo, preocuparam-se com o posicionamento do sistema mas depois metem umas colunas enormes vermelho vivo a frente do/a ouvinte.



Por que é que vocês pensam que o Amar teve tanto sucesso em enganar o cérebro das pessoas limitando os seus sistemas a não responderem abaixo dos 30 Hz, acima dos 15 KHz, e removendo parte das frequências na zona dos 400 Hz. Com o estudo da forma como o cérebro se apercebe dos sons. Com o uso de "psicoacustica".

Podem ver aqui como é fácil enganar o cerebro:



Eu entro numa sala onde tudo tem a cor que não devia, está no local onde não devia e, vêm me falar de cabos? Como já referi, sim, os cabos têm influência. Eles interferem com a passagem do sinal. Uns mais do que outros. Mas... e o resto? Ninguém liga ao resto?

Até a hora a que se ouve a musica tem influencia. O vosso sistema vai soar diferente de manhã, à tarde e à noite. Vai soar diferente quando a sala não está á mesma temperatura. Vai soar diferente passado aproximadamente uma hora de audição quando o cérebro já se habituou ao que está a ouvir (nunca se deve estender um teste de áudio para lá de uma hora). Da mesma forma que o cérebro nos ajuda a ler o seguinte texto, O cérebro faz a mesma coisa com o som:



O som também vai soar diferente se vocês estiverem cansados ou se o vosso cérebro estiver mais alerta. É quase infindável o número de variáveis que podem alterar a percepção do som. Duas pessoas que se sentem no mesmo "sweet spot" mas uma é mais alta que a outra ou uma tem a cara mais larga que outra, vão ouvir a coisa de forma diferente. Todos ouvimos de forma diferente.

Por isso o que sugiro é que, se para vocês o sistema tocar bem, isso é que interessa. Se gostam ou se notam a diferença dos cabos, mudem os cabos. Se não notam diferença na mudança, não mudem os cabos. A vida é muito mais simples do que vocês pensam.  Não compliquem. Um engenheiro de som vai ouvir as coisas de uma forma, vai tentar perceber o hardware/software que foi usado o posicionamento dos mics etc. Um músico vai tentar perceber as técnicas que foram usadas na projecção da voz ou ao tocar um instrumento musical etc. Um audiofilo vai tentar encontrar "erros" no sistema. É isso que os audiófilos fazem. Tentam sempre encontrar algo que esteja errado com um sistema de som. O problema é que a maior parte dos audiófilos não se preocupa com tudo, só se preocupa com parte do que pode estar errado num sistema de som e, a maior parte nem sequer tem noção de todas as nuances que podem interferir com a audição do sistema. Go figure!



Oiçam o vídeo acima com headphones de preferência.

A audição binaural é uma técnica de gravação e reprodução sonora que usa apenas dois microfones, de forma a criar o efeito de som ambiente. Para a gravação são colocados dois microfones acoplados à cabeça de um manequim juntamente com "umas orelhas" ("dummy head").



Os "mics" são colocados na posição das orelhas. E há alguns microfones que já estão posicionados opostamente com a cópia de umas orelhas humanas na extremidade.



Os Pink Floyd no disco The Final Cut usaram esta técnica assim como a banda Pearl Jam, que gravou um álbum utilizando esta técnica e o batizou de "Binaural".

Eu só estou a usar este exemplo para vocês perceberem o quanto só o formato da orelha humana em si pode alterar a percepção do som.

O som ou a qualidade do som é um assunto extremamente subjectivo. Aceitem isso e sigam em frente com a vossa vida.

O "goal" do audiófilo é atingir a melhor qualidade de som possível dentro das possibilidades de cada um. E a parte interessante é a "viagem" entre o sistema inicial e o sistema que se quer conseguir. Mudam-se cabos, mudam-se colunas, fontes, amplificadores, bases, cabos, cabeças de gira discos, tipos de amplificação, DACs, gira discos etc. Aí é que está o gozo. É a viagem.



E como há sempre qualquer coisa que se pode mudar para "melhorar" a experiência, a dita "viagem" não tem fim. A procura do "sound quality" começou com os DIYers até que chegou á produção. Durante a década de 1930, em particular, houve vários desenvolvimentos técnicos importantes e um foco notável na qualidade. A principal limitação na época era o qualidade dos materiais disponíveis. Inumeros projetos DIY foram criados com o objetivo de obter o melhor som possível com os recursos que estavam disponível. Outros foram criados de raíz. Desde então a procura pelo "audio nirvana" de cada um não tem tido fim. Claro que alguns constructores de productos de audio se aproveitam da situação mas o facto é que todos os produtos vão soar de forma diferente. Mesmo produtos feitos pelo mesmo fabricante. Sejam colunas, Cabeças de gira discos, RIAAs, prés, amps, etc etc.

Mas há no mercado productos para "os ouvidos" de cada um e para a "bolsa" de cada um. A discussão se um producto é melhor que outro, ou se um producto faz ou não diferença, não costuma levar ninguém a lado nenhum. As pessoas não gostam de mudar de opinião a não ser que já estejam predispostas a faze-lo.

Se alguém não nota a possível diferença no som do seu sistema pode ser porque o sistema em si não tem qualidade suficiente para que ela se note. Ou porque a pessoa prefere ouvir a música sem se dar ao trabalho de perceber quais as possíveis diferenças. Ou talvez porque a pessoa não tenha mesmo a capacidade de o fazer (pode depender da forma como se aborda a audição do sistema e/ou como o cérebro de cada um funciona em relação à percepção do audio). Pode ser por muitas outras razões. Pelo que a discussão sobre o assunto acabará sempre por ser infindável.

Rui Soares escreveu:

Hoje há colunas de todas as cores e feitios. Embora haja uma marca que tem em consideração o efeito que um par de colunas monstruosas pode ter numa sala em termos de reflexões.



Se pensam que a forma das Tesseract não passa de um design audacioso estam enganados. A ideia foi tentar fazer com queas colunas tivessem o minimo de interferência na sala em termos de reflexões.



A inspiração pode ter vindo do jato e o nome de uma representação de um cubo em 4D.

Stealth Technology? Isso cheira-me a banha da cobra para enganar audiófilos ricos...

As colunas que interferem menos com a sala são aquelas que produzem uma radiação equilibrada fora do eixo.

Existem vários tipos de colunas capazes de tal feito, por exemplo as Kii 3, as Revel Salon2, Sonus Faber Stradivary ou JBL M2.

Mas como em tudo o resto, a interacção com a sala é apenas um aspecto do desempenho das colunas. Existem outros igualmente importantes.

Rui Soares escreveu:

Por que é que vocês pensam que o Amar teve tanto sucesso em enganar o cérebro das pessoas limitando os seus sistemas a não responderem abaixo dos 30 Hz, acima dos 15 KHz, e removendo parte das frequências na zona dos 400 Hz. Com o estudo da forma como o cérebro se apercebe dos sons. Com o uso de "psicoacustica".

Falar de Bose num fórum de alta fidelidade deveria ser tabú...  

Rui Soares escreveu:

Se alguém não nota a possível diferença no som do seu sistema pode ser porque o sistema em si não tem qualidade suficiente para que ela se note. Ou porque a pessoa prefere ouvir a música sem se dar ao trabalho de perceber quais as possíveis diferenças. Ou talvez porque a pessoa não tenha mesmo a capacidade de o fazer (pode depender da forma como se aborda a audição do sistema e/ou como o cérebro de cada um funciona em relação à percepção do audio). Pode ser por muitas outras razões. Pelo que a discussão sobre o assunto acabará sempre por ser infindável.

Concordo com essa análise mas um debate com um ponto de vista técnico sobre o desempenho dos equipamentos (fidelidade) pode ser muito frutoso. Já discussão de preferências pessoais parece-me inútil.

Rui Soares escreveu:

Vocês entretanto andam todos preocupados com os cabos quando a maior parte nem se preocupa com coisas que tem tanta ou mais influência que os cabos.

Prezado Rui Soares,

Por favor, não generalize.

Com melhores cumprimentos,

Ghost4u escreveu:

Rui Soares escreveu:

...quando, a maior parte...

Prezado Rui Soares,

Por favor, não generalize.

Com melhores cumprimentos,

Sorry. Tem toda a razão. Todas as generalizações estão erradas incluindo a minha

Mas no fundo não generalizei. Eu referi-me à maior parte. Não "todos".

Rui Soares escreveu:

Ghost4u escreveu:

Rui Soares escreveu:

...quando, a maior parte...

Prezado Rui Soares,

Por favor, não generalize.

Com melhores cumprimentos,

Sorry. Tem toda a razão. Todas as generalizações estão erradas incluindo a minha

Mas no fundo não generalizei. Eu referi-me à maior parte. Não "todos".

Não vejo mal nenhum em espicaçar esta gente... Nem que seja para ver se estão acordados.

Tropecei num amplificador Behringer a-500 e como de costume fui chafurdar na net à procura de qualquer coisa positiva sobre ele. Como é um aparelho semi profissional, não estava à espera de encontrar isto:

http://matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm

Tem mais a ver com o que o Sr. Rui Soares disse. Embora o Eng. Gandalf também poderá achar interessante.

galvaorod escreveu:

Tropecei num amplificador Behringer a-500 e como de costume fui chafurdar na net à procura de qualquer coisa positiva sobre ele. Como é um aparelho semi profissional, não estava à espera de encontrar isto:

http://matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm

Tem mais a ver com o que o Sr. Rui Soares disse. Embora o Eng. Gandalf também poderá achar interessante.

É um "pro audio" para estudio especificamente, não para public address. Sem o ouvir, abstenho-me de opinar. Já ouvi material supostamente "bom" a tocar muito mal e material supostamente menos bom a tocar muito bem. Mas tudo também depende de quem está a ouvir.



Neste caso parece que 3 adormeceram, um está com um ar de seca descomunal e, o outro, está à procura de um "escape route"

Fora de brincadeiras, pode até tocar bem. Qui ça?

Specs:

2-channel ultra-linear rackmount power amplifier for studio and installation applications with 230W output per side at 4 Ohms
Servo-controlled design, fan-free convection cooling for quiet operation
Bar graph level metering with clip and protection indicators
High-power Toshiba/Fairchild transistors, high-current, low-noise toroidal transformer
Independent thermal overload protection for each channel for automatic speaker and amplifier protection
Full complement of input connectors with balanced XLR, 1/4", unbalanced RCA

Power Rating

Stereo @ 8 Ohms: 160 Watts
Stereo @ 4 Ohms: 230 Watts
Bridged Mono @ 8 Ohms: 500 Watts

Damping Factor Not Specified by Manufacturer

Input Sensitivity 1.3V (+4.5dBu, VRMS @ 4 Ohms)
Input Impedance 10 kOhms, Unbalanced 10 kOhms, Balanced Gain 28 dB

Frequency Response 10 Hz - 25 kHz, +0/-1dB

Signal-to-Noise Ratio -100dB, unweighted, 20Hz - 20kHz

Total Harmonic Distortion (THD) <0.01%

Input Connections

2 x 3-pin XLR, Balanced
2 x 1/4" TRS Phone, Balanced
2 x RCA Phono, Unbalanced

Output Connectors

2 x 1/4" TS Phone(Output 1,2)
1 x 1/4" TS Phone(Bridged Mono)
4 x Touch-Proof Binding Posts

Controls Front Panel

2 x Rotary Volume Controls
1 x Power Switch

Controls (Rear) 1 x Stereo/Bridge Mono Switch

Power Consumption 6.5A (120VAC, 60 Hz) - 3.6A(230VAC, 50Hz)

O aparelho não é nada de especial, toca bem sem ofender. Não consigo perceber como é que aqueles fulanos não notaram uma diferença substancial no som.

galvaorod escreveu:

O aparelho não é nada de especial, toca bem sem ofender. Não consigo perceber como é que aqueles fulanos não notaram uma diferença substancial no som.

O problema foi o pano vermelho

Olá

Mas então no finalmente, os cabos fazem ou não diferença?

JPEREIRA escreveu:

Olá

Mas então no finalmente, os cabos fazem ou não diferença?

Depende

JPEREIRA escreveu:

Mas então no finalmente, os cabos fazem ou não diferença?

Claro que sim. Muita ou pouca dependendo do cabo em questão.

Os da Transparent até usam componentes electrónicos para alterar o sinal e depois pedem 5000€/metro:





http://www.hifi-advice.com/transparent-filtering-info.html

Na minha perspectiva o problema de se usar cabos para equalizar o som em vez de um equalizador (analógico ou digital) é que com o cabo não sabemos qual vai ser o resultado e o método de tentativa e erro tem custos elevados...

Isso parece um simples supressor de EMI



Mas a caixa tem bom aspecto e é grande para ter a certeza que a bobine cabe lá

ricardo onga-ku escreveu:

Claro que sim. Muita ou pouca dependendo do cabo em questão.

Os da Transparent até usam componentes electrónicos para alterar o sinal e depois pedem 5000€/metro:





http://www.hifi-advice.com/transparent-filtering-info.html

Na minha perspectiva o problema de se usar cabos para equalizar o som em vez de um equalizador (analógico ou digital) é que com o cabo não sabemos qual vai ser o resultado e o método de tentativa e erro tem custos elevados...

Isto é muita maldade Mr. Ricardo!!!!

Ghost4u escreveu:

. Ante questões atinentes, em jeito de paródia, apresento duas soluções nada dispendiosas:

1. Oculte a própria iluminação proveniente dos aparelhos que constituem o sistema de alta-fidelidade, usando papel autocolante escuro ou pastilha elástica.
2. Para restringir a evidência colorida, pinte a preto as paredes e o tecto do espaço que serve de auditório.

Gostei da pastilha elástica. Em relação ao autocolante já não estou tão certo devido a questões que possam estar ligadas com  temperatura dos componentes. Uma pergunta: A pastilha elástica deverse-ía mudar cada hora para manter a "umidade" (poder de arrefecimento), ou nem por isso?

O pintar de preto as paredes e o tecto também me parece uma ideia interessante. Eu referi-me à cor do sistema de som em si, nem me lembrei de mencionar a cor da sala. Contudo a cor da sala parece-me um ponto válido. E claro, não devemos esquecer os intervenientes que deveriam todos estar vestidos de preto mate. Como estamos a falar de High End os homens deveriam usar um fato Brioni Vanquish II que custa só uns meros $43,000 dollars mas é feito do tecido mais indicado para o efeito. E as mulheres deveriam usar o equivalente a uma burca. Não só porque cobre o corpo todo mas também porque as mulheres têm tendência a ter mais cabelo (tendo em conta que a maior parte dos audiófilos já tem uma idade mais avançada e nem sempre o cabelo abunda). Como todos sabemos o cabelo pode interferir negativamente com o som (dependendo da quantidade de productos e da qualidade do shampoo, o cabelo pode tanto refletir as ondas sonoras como pode absorver algumas frequências).

Mas concordo consigo. Obrigado pela correcção.

Em relação à forma como falo, eu sou mesmo assim. Nada a fazer. Já considerei o suicidio. Mas depois quem é que este forum ia ter para apresentar outras perspectivas, como a de pintar todo o sistema em preto mate junto com a sala?

Como deve imaginar, caríssimo amigo Ghost4u, eu sou mesmo indispensável aqui no fórum.

Estou a experimentar uns qed genesis (poderiam ser Pink Floyd) e acho que são muito detalhados e "claros" e tenho estado a usar com vários aparelhos, mas não sei, nem quero saber quanto custaram novos. Porque aí começo a pensar na relação qualidade preço e depois fica tudo já com um sabor diferente.

ricardo onga-ku escreveu:

Único escreveu:

Ora bem, há aí aspectos interessantes e aspectos incorretos do ponto de vista da "análise objectiva do áudio"... E afirmo incorrectos porque partem do princípio de que são os equipamentos que devem ser ouvidos e não os concertos e a música ao vivo... Se vamos por aí passamos a ter como referência "discos" (fontes electrónicas trabalhadas em estúdio e depois gravadas em suporte digital ou analógico) mais uma série de equipamentos de reprodução e não músicos a executar as suas obras ao vivo usando os instrumentos directamente.

Quer dizer, é incorrecto para mim que sou Rocker, tomar como referência a música gravada, visto que incorro no erro de interpretar como acusticamente correcto o ambiente de audição caseiro e não a sala de espectáculos onde os artistas actuam... Funcionar assim é uma calinada quanto a dinâmica e percepção do PMC... Outra boa fonte de referência, embora menos correcta, será a discoteca ou sala de dança, obviamente de qualidade. E isto porque utiliza equipamentos menos dados a "reprodução caseira" e mais próximos de um concerto ao vivo (PA's e afins).

Aquilo que escrevi foi o segunite:

• escutar os melhores sistema para utilizar como referência
• escutar música acústica não amplificada (vozes e instrumentos) para utilizar como referência

A avaliaçao pela escuta do desempenho de um equipamento ou sistema é uma comparaçao daquilo que estamos a escutar com a nossa experiencia prévia, tanto ao nivel de som reproduzido como de som ao vivo, daí a importancia de se criar uma base de dados de boas referencias.
No caso da musica ao vivo apenas a musica acustica nao amplificada pode ser utilizada como referencia porque as gravaçoes de pop e rock, mesmo as de espectaculos ao vivo sao efectuadas em multi-track, misturadas e processadas pelo que qualquer semelhança com o som que sai aos berros dos PAs é pura coincidencia (na verdade nao tem qualquer semelhança).
Além disso as gravaçoes de musica nao amplificada sao geralmente efectuadas com uma perspectiva documental de modo a recriar na nossa sala a ilusao do evento musical original. As produçoes de estudio consistem em misturar e equalizar um conjunto de faixas captadas muitas vezes em mono ás quais sao adicionados efeitos ate se obter a gravaçao ou master, e nem sempre existe um evento musical em que a banda toca em conjunto.

Único escreveu:

Pergunta-se: mas afinal isto é hifi (tido como high end) ou sound reinforcement? Pois, nem uma coisa nem outra... Em meu modesto entender, o que se tem de ter em consideração para aproximar o mais possível a sonoridade caseira (sala de audição) com a sala de concertos (obviamente impossível no concreto) é determinar as caraterísticas de sonoridade que valorizamos para tal feito, determinar as características de conjugação (interacção electroacústica) entre os vários equipamentos e acima de tudo saber de algum modo (aqui concordo com o texto) como se processa o áudio em termos de débito de corrente, mantendo tudo em toda a linha de fornecimento de energia o menos influenciada pelos eletrodomésticos e switch de luz e outras fontes de distorção e interferência dinâmica (débito energético).

Esta conversa toda para abordar um aspecto que ninguém no hifi (audiófilos ou audiotas) aborda com mais profundidade, a "energia" colocada na reprodução musical caseira... Porque se queremos obter aquele impacto seco do bombo de bateria ou a linha melódica de um grave ou a distorção (!!) sem apertos de um riff de guitarra eléctrica, TUDO o que limite a dinâmica e TUDO o que possa perturbar a "amperagem" disponível (correcta "fonte de energia para todas as cargas") deve ser acautelado...

Em audio só existe uma fidelidade possivel que é a fidelidade á gravaçao. E se a gravaçao nao contiver todos esses efeitos ou características de que fala nenhum sistema os irá reproduzir. Talvez seja possível criar alguns desses efeitos mas nesse caso nao se trata de reproduçao mas de produçao.
Caso esses efeitos ou caracteristicas existam na gravaçao o sistema com maior fidelidade ou precisao irá certamente reproduzi-los melhor.

Único escreveu:

É assim que eu depois de muitos anos disto, a comprar e vender "coisas" que nem digo por vergonha de ter vendido, a experimentar e a perseguir aquele objectivo primordial, acabei a eliminar os investimentos supérfluos, preservar os adequados e a evoluir e fazer upgrades aos que acusavam a passagem do tempo... Mas isto apenas para explicar o cuidado que devemos ter com a captação de energia.

A baixíssimo custo, colocar calhas só para a cablagem (positivo, neutro e terra, cobre solid core, 4 mm2) de sector, com ligação directa a um quadro específico ou mesmo o geral a um disjuntor dedicado (20A mínimo) é a meu ver importante.  Usar calhas apenas para cada amplificador em uso e outra para o restante equipamento (ou para cada equipamento que consuma muito) separando as fontes se possível. O uso de filtros caríssimos de sector limita a maior parte das vezes o impacto energético e afecta a dinâmica. Ou seja, mesmo que não o faça aquilo que investimos nisso obtemos melhor aproveitamento a investir noutro lado.

Claro que a terra deve ter ligação adequada senão isto não funciona completamente.

Quando se fala em cablagem, quem nunca experimentou como eu, desconhece o que sucede com este tipo de melhorias a baixo custo... Pois em conjunto com cabos adequados de sector para a cada equipamento (e "adequado" neste aspecto é que não constranja a energia e deixe fluir a corrente de alimentação aos powers) a melhoria é... Dinâmica!!! Os pormenores e detalhes aumentam, a energia aumenta (maior tensão e controlo) mas acima de tudo, aumenta a capacidade e performance do grave e dos impactos de grande exigência dinâmica.

E não estou a falar em "cobre OFC ou LC-OFC ou PC-OCC" e quejandos!! isso é entrar em campos absurdos de necessidade. Vulgaríssimos cabos de 4mm2 individuais de cobre corrente que se compram em qualquer estância de materiais de construção.  

Óbvio que a qualidade de ligações importa e quanto melhores as fichas e tomadas menos degradação com o tempo. Mas nada de exageros...

Por sua vez, nada disto "funciona" se a amplificação é incapaz de debitar a corrente adequada para o PMC (Processo Musical em Curso) e para o impacto dinâmico desejado... E embora a amplificação deva ser adequada ao tipo de cargas apresentado (colunas de som e cablagem, crosssover, etc.) há determinadas "normas de débito de corrente" que são boas medidas de assegurar que existem menos sinergias negativas a influenciar a capacidade dinâmica final...

Assim, seguem-se alguns pontos que considero base para colocar um sistema áudio caseiro a funcionar...

1) Colunas "grandes" não serão necessariamente as mais adequadas, dependendo da sala, tamanho, ressonâncias, etc.;
2) As colunas devem ser capazes de nos fazer "sentir" o impacto de um bombo de bateria de forma satisfatória. Isso não depende apenas das colunas. Mas do conjunto "colunas-amplificação" e cablagem já agora (refiro-me sempre a não limitar o débito de corrente)...
3) Tirando o aspecto da cablagem de sector, a cablagem de coluna ("alta corrente", grosso modo) e a interna das mesmas, tem de ser capaz de deixar fluir a dinâmica adequada.
4) O amplificador (ou amplificadores mono) deverá à priori garantir capacidade de corrente (amperagem - A) capaz de duplicar a potência (watts - W) consoante se reduz a impedância (resistiva, capacitiva ou indutiva) de 8 Ohms para 4 Ohms no mínimo.
5) Do empirismo pessoal, percebi que a cablagem "solid core" ou mista ou daqui derivada, para cada nível de investimento, mantendo um mínimo de 4mm2 por pólo (positivo ou negativo) para cada canal, funciona bastante melhor que a multicore. Isto é em termos genéricos, mas já lá vou...
6) Para obter melhorias específicas no "débito de energia", garantindo a boa performance geral, na selecção do tipo de cablagem deve-se ter em conta as características de cada tipo de altifalantes e colunas em uso. Tal como já disse, som "brilhante" em excesso requer cobre de qualidade e não prateado. Som baço e sem brilho, com pouco impacto tímbrico, pode ser melhorado com cablagem mista cobre-prata.
7) Por vezes o uso de cablagem de gamas "profissionais" faz-nos poupar carradas de guito com poucas percas (e muitos ganhos em euros). Dou o exemplo de cabos de coluna EAGLE Silver Line (alemães, mistos, multicore) ou interconnect van damme (belgas creio eu, mistos, solid core). Para quem possa gastar mais analisar as gamas da Vovox, alemães...
Um aspecto menos considerado é o valor do "dumping factor". O controlo dos cones é muito importante. Um valor sólido e elevado aumenta a chance de não nos desiludirmos.
9) Não ligar demasiado aos valores de THD e IM e etc... A distorção está presente em qualquer som artificial ou natural... O que importa é que não seja tão elevada que produza ruído estranho ao PMC a altos níveis de exigência.
10) Procurar no mercado de usados o que puder ser encontrado por aí... Salvo áreas específicas, poupa-se muita massa... Por exemplo, as antigas gamas de cablagem de corrente solid core da Audioquest (aquilo parece cabo eléctrico normal numa manga castanha) funcionam muito bem! No geral, tal como afirmam os técnicos "originais" de algumas marcas como a DPA (Deltec) ou Musical Fidelity, a cablagem solid core produz melhores resultados em débito de corrente...
11) Da cablagem que usei e que considero especialmente adequada em termos dinâmicos, para quem possa gastar mais alguma coisa, ressalvo a gama da DPA / Deltec (agora de novo a produzir!!). Aqui e ali apanham-se cabos antigos em bom estado com poupanças significativas. Mas há mais marcas a trabalhar com cablagem solid core que pode e deve ser considerada, tal como (entre carradas de outras) a Audioquest ou a Vovox já referida. Evitar o uso de solid core apenas de prata - tirando aplicações muito específicas - visto poder tornar a coisa demasiado "brilhante". Para quem aprecia o extremo detalhe no entanto, pode ser uma mais valia.
12) Ainda na cablagem, outro aspecto descurado é manter os shunts originais nas ligações passíveis de multicablagem ou multiamplificação... Uns simples e baratuchos shunts QED XT-40 (solid core, mistos e citando marca e modelo exemplificativos) resolvem muito problemas dinâmicos e de som baço e sem brilho mandando às urtigas os shunts originais de bronze.

Concordo com quase tudo no geral, com excepçao do ponto:

9) Não ligar demasiado aos valores de THD e IM e etc... A distorção está presente em qualquer som artificial ou natural... O que importa é que não seja tão elevada que produza ruído estranho ao PMC a altos níveis de exigência.

Um som natural é um som real, nao tem distorçao. Apenas se o nível de pressao sonora for demasiado elevado, excedendo o limiar da audiçao humana, aí sim irá causar distorçao, coisa que hoje com os volumes absurdos dos espectaculos de rockpop é dificil nao acontecer (causando danos irreversiveis a quem nao utiliza tampoes nos ouvidos). Em concertos musica clássica é mais raro, especialmente na plateia, mas nao impossivel e alguns instrumentistas chegaram mesmo a processar as orquestras onde trabalham.
Um som amplificado nao existem sem recurso á energia electrica e aí a distorçao é inevitavel e muitas vezes até faz parte do processo criativo (p.ex. amplificaçao a válvulas para guitarras, pedal de distorçao, gravaçao com equipamento a válvulas e em analógico).

Acredito que em certos géneros musicais e para certos niveis de exigencia do ouvinte valores mais elevados de distorçao harmonica e por intermodulaçao sejam negligenciaveis mas no caso da musica clássica ou mesmo do jazz quanto menos distroçao de qualquer tipo melhor.
O sistema de reproduçao de musica gravada é como a lente de uma camara fotográfica: quanto menor distorçao mais fiel será o resultado.

Ora bem... Um tipo afasta-se uns dias e dá com isto... Vou ver-me e desejar-me para responder a tudo em poucas linhas...

Referências...

Pois é, essa coisa de usar como "referências" audio, as GRAVAÇÕES e não os concertos e espectáculos ao vivo (sejam de clásscio, folk, pop, ou dos mais de 40 estilos de Rock) é algo que desde já afasta completamente a minha perspectiva da do estimado Ricardo onga-ku (a que chamarei a partir daqui apenas Ricardo, se me permite).

Pensei que tinha explicado o assunto devidamente. Mas para ser mais frontal, afirmo-me em completa rota de colisão ética e estética com os chamados "audiófilos de sofá" (por vezes transformados em "audiotas", quando se concentram apenas no hardware), os que "ouvem equipamentos" e "gravações de artistas" e não os próprios artistas ao vivo.

Considerar "gravações de artistas" melhores referências que "artistas" é a diferença entre um Original e um Poser... Isto para usar linguagem Rocker...

Destas duas diferentes e antagónicas posturas do áudio originam-se como se constacta em toda a intervenção do amigo Ricardo, as outras diferenças no engendrar do sistema de som...

Assim numa abordagem global, o discurso do estimado Ricardo é o "clássico" discurso do "vendedor de equipamentos" ou do "consultor de som" ou do "fabricante de produtos hifi"...

O meu dircurso é o do tipo que anda cá fora a abanar a carola nos concertos, aprecia os artistas e a música em primeiríssimo lugar e SÓ DEPOIS (muito depois) aprecia a correcta reprodução caseira de uma sonoridade que se aproxime o mais possível daquela que é a do som ao vivo.

Fidelidade áudio...

Nada dessa posição e "convicção" (dogma??) tem a ver com a minha abordagem destas coisas... Sim, conheço as várias "teorias" do hifi e quejandos e tal e coisa... Tal como com as ideologias político-sociais, aqui domino razoavelmente bem igualmente as "várias ideologias da reprodução musical". E aqui no hifi como lá fora no social afirmo-me não como Conservador mas como Tradicionalista... Isto para estabelecer uma analogia passível de ser "entendida" (obviamente não para ser aceite)... Ou seja, antes das "gravações" está o artista e o seu instrumento. E por melhor a produção e a qualidade da "gravação", esta TEM SEMPRE de ser avaliada e comparada com o "produto original" não só pelo produtor, mas também pelo tipo que gosta de som em sua casa.

De nada me serve ter "o melhor high end" em casa e as mais fidedignas gravações (abalizadas por sumidades da engenharia áudio) se nunca fui a um concerto e não sei como aquele artista ou cultura ou corrente estética ou obra sonora funciona ao vivo (conheço muita gente assim)...

E desde sempre estive no áudio desta forma. Assumo-me sem complexos como conhecedor das culturas e seus meandros estéticos antes de ser "apreciador de música e áudio". É por isso que como Original posso afirmar que "esta gravação caríssima" não vale um chavelho furado face ao "produto genuíno", que é o artista a tocar ao vivo... Para além disso, lá porque gosto de Barroco não deixo de ser Rocker por causa disso... Lá porque circulo de carro porque tenho a moto na oficina, não significa que deixe de ser Rocker motociclista...

Por exemplo, quem não se consegue expressar pelo movimento com música (vulgo dança) muito dificilmente será um Rocker, mas pode-se ser um bom "apreciador de Rock". E é aqui que se centram as diferenças...

E não é necessário (pelo contrário) tirar um curso avançado de técnica de "dança Rock" (que quando passa a ser só técnica perde o carisma e genuinidade toda)  se não sentimos aquilo, se não percebemos para que raio se dá saltinhos aqui e esbracejamos acolá ou nos mostramos angustiados, raivosos ou amorosos naqueloutra situação... Claro que um bocadinho de História e saber de onde vêm alguns passos engraçados (Jive, Blues ou swing, por mero exemplo) pode ajudar a melhor interpretarmos o tal PMC traduzido nos sentidos... Mas na essência, a importância está na genuinidade e no impacto visual, estético e virtuosismo técnico nuns casos... E no impacto visual, estético e virtuosismo emocional, por outro...

Recapitulando, não me digam que a "fidelidade está nas gravações" (nos bons engenheiros de som) porque eu só consigo observar a fidelidade no génio, performance e REALISMO do processo reprodutivo tendo como dogma (?) o artista. Isto porque o PMC tem 70% a ver com o artista e a música e 30% a ver com as tecnologias de produção áudio.


Distorção e reprodução de som...

Bom, eu não estudei Som propriamente salvo na escola, em Física e umas parcas investigações para ver se percebia a razão de ser de determinadas calinadas de "encaixes de hardware"... Mas não é preciso ir estudar tudo outra vez para perceber que "som" só por si, traduz distorção... Ou seja, a vibração de um corpo traduzida em som audível, resulta da distorção do corpo e não do silêncio que é estar numa sala anecóica sem ouvir pevide... Ahhh e tal mas isso não é distorção nenhuma, mas sim a correcta forma de "tocar ou fazer vibrar um instrumento"...

Distorsão designa a deformação de um objeto em relação à sua forma original. Pode também referir-se a:

1) Distorção (áudio) - um tipo de efeito acústico.
2) Distorção harmônica total ou THD (do inglês Total Harmonic Distortion) - uma medida da distorção de um sinal de áudio introduzida por um circuito amplificador de sinais elétricos... (E a IM e outras...).

Ora o que é o som senão um resultado da deformação de um objecto acústico em relação com a sua forma original?... O que é um "efeito acústico" senão isso mesmo, uma deformação vibratória audível?...

Os artistas que estudam os limites do com e do ruído como "música" normalmente são desprezados pela esmagadora maioria dos "audiófilos", que crispados nos conceitos ideológicos das sumidades vanguardistas (quais Grandes Líderes) transformam o prazer de audição num espartilhado processo de "ouvir equipamentos, gravações, discos e "salas", agarrando-se que nem lapas a dogmas religiosos e fundamentalistas, como quaisquer dirigentes partidários em época eleitoral...

Tal como os movimentos estéticos dadaístas (ou DADA para ser honesto) e surrealistas pegam nos "objectos" originais e os interpretam consoante a sua realidade funcional e não a do designer que concebeu aquele objecto... Também estes artistas que desconjuntam as melodias e "descompartimentam" (?) as emoções e fazem piruetas com os instrumentos, são por norma profundos conhecedores do instrumento e virtuosos do mesmo... Compreendidos é que nem por isso...

Ora, é um MITO esta coisa de serem as gravações o "referencial" a usar como base e fundamento da correcta reprodução de música. São os artistas" E só muito depois vem tudo o resto...

Ora bem, voltando atrás, portanto considero o som como distorção acústica natural... E é portanto na MINHA linguagem (que estou a ver se consigo explanar) "não correcto" falar da distorção como algo repelente ou indesejável. Ela existe quer num concerto ao vivo, quer em qualquer reprodução de música gravada ou audível.  Claro que "pode ser agravada" se os mecanismos intermédios da reprodução não deixam FLUIR a música ao ponto de o ouvinte FRUIR da música.

E é aqui neste importantíssimo ponto que entra a "Ciência do HiFi"... Que eu, como já perceberam reescrevi... Serei portanto um "contra-revolucionário" como "tipo gosta de ouvir música o mais parecida com o som ao vivo", antagonizando os "processos revolucionários (Conservadores) ideológicos de constituir um sistema de som com base em "gráficos bonitos" e especificações de "distorção" que de facto, apenas servem para "abalizar" se estamos perante hifi ou lowfi (o que não quer dizer que o low fi não seja muito mais prazenteiro). Como é o caso de alguns FABULOSOS discos de vinyl MONO de 78 rpm dos anos 50 e quejandos...

Esta conversa fiada toda para significar que de nada serve uma peça de equipamento deter uma incrível THD de 0,0000000000015!!!!! Se nada disso se "ouve"... Ou melhor, se a SOMA de todas as THD de tudo o que está envolvido na sala de audição tem como resultado uma fonte "intragável" de ruído de fundo, absolutamente desestabilizador do PMC... Ou se pura e simplesmente o MARKETING inventa processos cada vez mais aperfeiçoados de levar o CONSUMIDOR a perturbar-se psicologicamente e a sentir a necessidade de se reequilibrar CONSUMINDO...

Este  é o fundamento social do "Capitalismo" modernaço...

Posto isto, há que desmistificar o exagero na análise interpretativa das fichas técnicas e colocar a ênfase na "reprodução correcta das dinâmicas" que tem tudo a ver com o som ao vivo e não gravado... E de facto, é mais FIEL, porque tem em linha de conta o trabalho do produtor da peça gravada, da sala de concerto, a partir da performance dos artistas mais do que da tecnologia ao seu dispôr... Porque raio a utilização de instrumentos e colunas e amplificação a válvulas dita vintage está na moda no "sound reinforcement" (PA)??? Não me venham dizer que tem menos TH, IM e etc... Está na mesma linha de considerandos...

Mais uma vez, mesmo nos tais concertos "clássicos" ou Jazz (apre! a distorção aqui é mais que as mães!) e quejandos, o que o caro Ricardo afirma como "distorção" é referente às especificações dos equipamentos e do som gravado... Mas isso nada tem a ver com a reprodução ao vivo... Mais uma vez, excesso de considerandos de "distorção" pode dar cabo de uma correcta reprodução da distorção natural dos instrumentos, com ou sem amplificação... Note-se que cada instrumento contém por norma uma fonte de amplificação e essa fonte (caixa de ressonância, tubo, metal, cordas, etc.), tem a sua própria distorção harmónica e daí às outras sinergias com a distorção dos restantes instrumentos é que se compõe a obra musical... Ahhhh, mas isso não é distorção e tal... Ok, voltar a ler do início. Obrigado...  

Um pequena nota... Não confundir a ausência de condições acústicas (eléctricas, PA, ambiente, público, sala, má execução de alguns "artistas", etc.) com considerandos técnicos da falta de performance do Maestro ou Director de orquestra ou do Mestre de Sala...  

Obviamente, tanto é requerida Dinâmica eficiente num concerto de música clássica orquestral como num concerto de Heavy Metal... É mais uma vez um ERRO de paralaxe, considerar o Rock como subproduto em matéria de hifi... Antes pelo contrário, a indução de "distorcção" tanto é produzida por uma guitarra clássica como eléctrica, tenha ou não caixa de ressonância de ar... Aquilo que será suposto o sistema de som efectuar é APENAS, deixar FLUIR a Dinâmica toda original (isso é na teoria) e não "evitar a distorção" ou que a distorção "não exista" (valor absoluto) em qualquer som, seja ruído ou seja uma harmonia musical.

O que quero dizer como conclusão, é que não se deve dar muita ou tanta importância aos valores de THD ou IM (fichas técnicas) se os valores de amperagem ou damping factor (desempenho da fonte de alimentação grosso modo) são merdelosos e face a cargas complexas o que resulta é apenas "distorção pura" harmónica (ou seja RUÍDO) por clipping ou picos incontrolados dos cones... Olha-se para aquilo apenas para ter uma "sensibilidade" global...

É caso para dizer... Vão é aos concertos!!! Larguem as cadeirinhas em casa e parem de gastar rios de guito com propostas comerciais absurdas e abusivas!...

E atenção que eu como expliquei, não sou ideólogo nem engulo dogmas. Sou empirista e vivo isto do hifi como meio de obter a MINHA satisfação pessoal. Xiiiiiiiiii, ca grandessíssimo egoísta!!! Pois, mas não sou um grandessíssimo consumista, como já fui e curei-me... Para além disto, quem perca o seu tempo e guito atrás do Santo Graal  da "menor distorção" ou "melhor timbre" ou "maior transparência", nunca se satisfaz com a música e menos ainda com os artistas e muito menos ainda com os equipamentos de som lá de casa e continuará a perder tempo e guito, no lugar de retirar prazer em ouvir música satisfatoriamente... Para estes tenho a tal denominação particular que já usei neste Fórum e até nesta peça e não irei repetir, para não ferir susceptibilidades...  

Não gosto de rock, não gosto de música ao vivo, principalmente de sentir os líquidos do corpo a vibrar com a barulheira, simpatizo pouco com os artistas em pessoa, e não gosto de pessoas em geral. Mas gosto de ouvir música com qualidade, sozinho em isolamento em casa. Para mim, a bitola do áudio não é a musica ao vivo e a reprodução "da realidade dos factos" também não.

galvaorod escreveu:

Não gosto de rock, não gosto de música ao vivo, principalmente de sentir os líquidos do corpo a vibrar com a barulheira,  simpatizo pouco com os artistas em pessoa, e não gosto de pessoas em geral. Mas gosto de ouvir música com qualidade, sozinho em isolamento em casa. Para mim, a bitola do áudio não é a musica ao vivo e a reprodução "da realidade dos factos" também não.

Há sempre excepções à regra. Vi os Floyd 3 vezes e o som era incrível. Mas a meu ver deve-se não só ir apreciar espectáculos ao vivo de rock mas também, música clássica, Jazz em recintos pequenos sem amplificação etc.Todas as performances ao vivo ajudam a que tenhamos uma percepção melhor do que um instrumento e/ou uma voz na realidade podem soar. Em estúdio eles gravam tudo em separado em diversas pistas e depois o engenheiro é que vai decidir onde tudo vai ser posicionado num palco imaginário. Ao vivo a experiência é sempre muito differente. Também por causa disso é que grande parte das gravações ao vivo em outdoors não são das melhores em questões de qualidade de som. Algumas delas até são gravadas em stereo o que não acontece em estúdio.

Mas só depois de se ter uma melhor percepção do que as coisas soam na realidade, é que se pode chegar a casa com um termo de comparação mais realista. Se vai usar outras aparelhagens ou sistemas de som noutras salas que não a sua como termo de comparação nunca vai ter uma percepção do som real dos instrumentos e vozes porque todos os sistemas soam diferentes uns dos outros. Deve também ir a estudios ouvir tudo sem processamento de espécie nenhuma ou captação para ter uma melhor percepção de todo o trabalho que é feito em estúdio. A captação de uma performance é como o photoshop. O engenheiro que está por trás da gravação é que a "compõe". Um engenheiro pode gostar muito de usar cores azuis e outro cores verdes se me faço entender.



Uma composição em estúdio ao vivo vai sempre soar diferente. Mas ao mesmo tempo concordo consigo. O que no fundo interessa é que lhe soe bem a si independentemente de tudo o resto.

Rui Soares escreveu:

galvaorod escreveu:

Não gosto de rock, não gosto de música ao vivo, principalmente de sentir os líquidos do corpo a vibrar com a barulheira,  simpatizo pouco com os artistas em pessoa, e não gosto de pessoas em geral. Mas gosto de ouvir música com qualidade, sozinho em isolamento em casa. Para mim, a bitola do áudio não é a musica ao vivo e a reprodução "da realidade dos factos" também não.

Há sempre excepções à regra. Vi os Floyd 3 vezes e o som era incrível. Mas a meu ver deve-se não só ir apreciar espectáculos ao vivo de rock mas também, música clássica, Jazz em recintos pequenos sem amplificação etc.Todas as performances ao vivo ajudam a que tenhamos uma percepção melhor do que um instrumento e/ou uma voz na realidade podem soar. Em estúdio eles gravam tudo em separado em diversas pistas e depois o engenheiro é que vai decidir onde tudo vai ser posicionado num palco imaginário. Ao vivo a experiência é sempre muito differente. Também por causa disso é que grande parte das gravações ao vivo em outdoors não são das melhores em questões de qualidade de som. Algumas delas até são gravadas em stereo o que não acontece em estúdio.

Mas só depois de se ter uma melhor percepção do que as coisas soam na realidade, é que se pode chegar a casa com um termo de comparação mais realista. Se vai usar outras aparelhagens ou sistemas de som noutras salas que não a sua como termo de comparação nunca vai ter uma percepção do som real dos instrumentos e vozes porque todos os sistemas soam diferentes uns dos outros. Deve também ir a estudios ouvir tudo sem processamento de espécie nenhuma ou captação para ter uma melhor percepção de todo o trabalho que é feito em estúdio. A captação de uma performance é como o photoshop. O engenheiro que está por trás da gravação é que a "compõe". Um engenheiro pode gostar muito de usar cores azuis e outro cores verdes se me faço entender.



Uma composição em estúdio ao vivo vai sempre soar diferente. Mas ao mesmo tempo concordo consigo. O que no fundo interessa é que lhe soe bem a si independentemente de tudo o resto.

Estimado Rui Soares,

Palavra que pensei ser o único (!) aqui que procurava construir o seu sistema de som com base em pressupostos "realistas" de reprodução musical... E claro que não me referi exclusivamente a Rock. Qualquer performance musical ao vivo, tem uma assinatura sónica impossível de se reproduzir em casa! E só mesmo quem nunca "provou" isto ao vivo, pode imaginar que soa melhor em casa...

Eu fui a dezenas e dezenas de concertos. Incluindo música clássica! E confirmei que dinâmica, tanto funciona para o clássico, como para o Rock.

A concepção do sistema de som deve ser PESSOAL e eu limito-me a dar as dicas para a malta que gosta de Rock, que sei ser até predominante por aqui (pelo menos foi o que me pareceu)... E, como tenho vários sistemas de som e todos eles diferentes, mas "construídos" com os mesmos princípios e tudo funciona de acordo com o que idealizei, posso testemunhar que não é preciso ser rico para ouvir boa música em casa! E com plena "fidelidade"!!!

Muito obrigado por não me sentir aqui sozinho, estimado Rui Soares. É que a tal malta do Rock (incluindo um(a) tal "Ferpina" que parece que gosta disso) está caladinha e não se manifesta.

galvaorod escreveu:

Não gosto de rock, não gosto de música ao vivo, principalmente de sentir os líquidos do corpo a vibrar com a barulheira,  simpatizo pouco com os artistas em pessoa, e não gosto de pessoas em geral. Mas gosto de ouvir música com qualidade, sozinho em isolamento em casa. Para mim, a bitola do áudio não é a musica ao vivo e a reprodução "da realidade dos factos" também não.

Estimado galvarod,

Nem precisa de gostar de Rock!!! Também era melhor!!

Recomendo vivamente que assista a alguns concertos ao vivo de música clássica, sinfónica, de câmara, barroca ou de órgão!  Principalmente estes últimos (em Igrejas normalmente) são fabulosos para perceber que aquela obra de Bach afinal soa a falso e sem impacto no grave ou sem textura e controlo nenhum... Ou confirmar que sim, o sistema lá de casa afinal está bem concebido...

Garanto que numa ópera ou concerto clássico, nem vai notar suor ou um pio sequer dos seus vizinhos.

Já agora, se o caro anda atrás da "realidade dos factos" dos outros (os que produzem ou gravam) irá sempre ficar com uma noção distorcida da realidade (porque traduz a interpretação de outrem). Nada tenho a contestar, mas fica a dúvida de como raio pode avaliar a "fidelidade" na reprodução musical, se não sabe o que isso é?... Sim, se não se importa com isso, não é necessário... Mas também não me pode contestar nos meus fundamentos e princípios no áudio. O meu respeito.

Único escreveu:

galvaorod escreveu:

Não gosto de rock, não gosto de música ao vivo, principalmente de sentir os líquidos do corpo a vibrar com a barulheira,  simpatizo pouco com os artistas em pessoa, e não gosto de pessoas em geral. Mas gosto de ouvir música com qualidade, sozinho em isolamento em casa. Para mim, a bitola do áudio não é a musica ao vivo e a reprodução "da realidade dos factos" também não.

Estimado galvarod,

Nem precisa de gostar de Rock!!! Também era melhor!!

Recomendo vivamente que assista a alguns concertos ao vivo de música clássica, sinfónica, de câmara, barroca ou de órgão!  Principalmente estes últimos (em Igrejas normalmente) são fabulosos para perceber que aquela obra de Bach afinal soa a falso e sem impacto no grave ou sem textura e controlo nenhum... Ou confirmar que sim, o sistema lá de casa afinal está bem concebido...

Garanto que numa ópera ou concerto clássico, nem vai notar suor ou um pio sequer dos seus vizinhos.

Já agora, se o caro anda atrás da "realidade dos factos" dos outros (os que produzem ou gravam) irá sempre ficar com uma noção distorcida da realidade (porque traduz a interpretação de outrem). Nada tenho a contestar, mas fica a dúvida de como raio pode avaliar a "fidelidade" na reprodução musical, se não sabe o que isso é?... Sim, se não se importa com isso, não é necessário... Mas também não me pode contestar nos meus fundamentos e princípios no áudio. O meu respeito.

Comprendo o Galvaorod porque as pessoas em geral, quando perdem a identidade, misturadas na multidão, podem ser muito perigosas ( mesmo que não cheguem a esse ponto são no mínimo desconfortaveis se não usarem o "Brise" ).

Mas concordo com os argumentos do Único, porque a fidelidade que se obtém com um sistema linear é a fidelidade à gravação, não é a fidelidade ao desempenho real ao vivo.

Ainda há dias passei na rua por uns músicos  (uma pequena banda de trompetes e saxofones) e saí de lá a reflectir como seria difícil reproduzir aquilo numa aparelhagem. Porque tudo estava perfeito.

Mas eu vou até mais longe na "iconoclastia", creio que o trabalho de gravação leva em linha de conta esta dificuldade e a "deturpação" do som original é uma consequência da necessidade de "enlatar" a performance de modo a que os sistemas onde a gravação vai tocar consigam dar "a volta ao texto".

Não quero "entristecer" os homens de fé que  acreditam na pureza da donzela (a santa gravação)  e na fidelidade do seu sistema (fiel é o boby )

Perdido por um, perdido por mil...