Bi-cablagem

Interessante artigo sobre bi-cablagem.

Para quem acredita em medições, diria que está tudo lá

https://www.qacoustics.co.uk/blog/2016/06/08/bi-wiring-speakers-exploration-benefits/

Bom Domingo

Muito interessante, obrigado pela partilha.

De notar que isto não é algo que se possa fazer com colunas passivas normais, pois o crossover interno continua presente.



Mesmo que a coluna permita bi-wire passivo, vai sempre passar pelo crossover, logo não vai existir nenhuma vantagem.

Olhe que não...

Mesmo que a coluna tenha dois terminais, o sinal vai sempre passar pelo crossover, caso contrário o tweeter rebentava

Eu fiz algumas experiências com bi-cablagem passiva, e em todas elas, não houve nenhuma variação em nenhum dos parâmetros (Resposta de frequência, distorção, etc):

- Arcam AVR 350, bi-cablagem passiva para MA RS1 (90db) e RSLCR (91db),
- Arcam AVR 350, bi-cablagem passiva para XTZ 99.25 (87db),
- Emotiva UMC-200 + Emotiva UPA-700 para XTZ 99.25

Em nenhum dos casos houve alguma variação (ps: uso um microfone calibrado pela Cross spectrum).

Eventualmente, caso se esteja a usar uma coluna muito pouco sensível e de baixa impedância, e um amplificador com muito pouca potência para a impedância das colunas e para o volume que se pretende, usar um amplificador mais potente para a secção baixa vai certamente ajudar. Mas isso são situações muito especificas.

Para a maior parte dos amplificadores e colunas, bi-cablagem passiva pouca ou nenhuma vantagem irá trazer.

Passa pelo crossover, pois então.

É cada caso é um.

Mas para malta que gosta de gráficos (eu, às vezes) estes são mui interessantes.

neo_2018 escreveu:

De notar que isto não é algo que se possa fazer com colunas passivas normais, pois o crossover interno continua presente.


Mesmo que a coluna permita bi-wire passivo, vai sempre passar pelo crossover, logo não vai existir nenhuma vantagem.

Praticamente todas as bi-wire que conheço têm pontes a ligar ambos os terminais. Portanto não se trata de apenas um crossover mas de dois fisicamente separados (HF network e LF network - se retirar a ponte e mantiver apenas o cabo das baixas deixo de ter tweeter).
O que o artigo pressupõe é a vantagem de usar dois cabos na vez da ponte. Por mim uso esse sistema e retiro alguma vantagem.
Como o "neo-2018" diz "bi-cablagem passiva pouca ou nenhuma vantagem irá trazer" eu pergunto: pouca ou nenhuma? É que pouca e nenhuma são atributos muito diferentes...

Depois de ler o artigo com alguns minutos, fico feliz por não o terem tentado publicar numa revista cientifica.

Para ser curto e simples: se for um amplificador, com dois conjuntos de cabos a sair dos mesmos terminais, cada um a ligar a uma parte do crossover (figura 3), o amplificador vai ver a mesma carga, estática e dinâmica, produzir os mesmos níveis e produtos de distorção e jogar com o mesmo factor de amortecimento que se usar os jumpers a ligar os circuitos. As diferenças nas medições nos bornes das colunas são precisamente parte do feedback do driver e da parte do crossover que está activa. O que chamam IMD, esse grande papão, não é IMD. A analogia do resto do artigo é jargão de marketing do mau e feio, não é assim que funciona a electricidade e um espectro de freqências a ser propagado.

Se usarem dois amplificadores ficam com um sistema diferente, coisa que não é referido no site, e isso sim, é um movimento que pode ter vantagens se for bem executado.

Infelizmente a física continua a aplicar-se nas nossas salas de audição e o Maxwell continua a ser uma boa referência

Nunca fiz o teste apresentado nesse papel pela Q acoustics ... não tenho razão nenhuma ném para açeitar ném para recusar a autenticidade dos resultados. È possivel que o fenomeno medido seja a contra-energia do altifalante e ou do filtro como diz o ricardo.canelas mas a fig 7 não me pareçe ir nesse sentido pois as energias de repulsão (feedback) são geralmente de espectro baixo o que não apareçe nessa imagem. A primeira ideia que me veio à cabeça foi um efeito de resistência do cabo que muda com dois pares em paralelo ... mas eles dizém no fim que a medida foi sempre feita com os dois cabos, mesmo em monocablagem. Apareçe então uma multitude de fenomenos que podem explicar a diferença entre os resultados e sempre a mesma incognita, o amplificador! O que é medido pode ser ligado a uma série de não-linearidades sém relação directa com a bi-cablagem ou o amplificador como o efeito de superposição: Efeito de superposição

Também podem ser o resultado das multiplas distorções não lineares do amplificador descritas neste brilhante e jà antigo trabalho feito pelo vice presidente da Audio Precision inc: Nonlinear Distortion Measure

Podém também ser uma (ou a) prova da eficiência da bi-cablagem se efectivamente o que foi medido corresponde à realidade técnica do problema posto ... mas podemos fazer dizer muitas coisas às medidas, sobretudo num artigo com "apenas" três graficos e nenhuma explicação dos protocolos utilisados então a duvida subsiste...

Apòs a leitura do artigo tive um duplo ressentimento pois sou como jà disse e a partes iguais um subjectivista e um objectivista e lembrei-me de uma velha discussão. O pai de minha primeira namorada na URSS era astrofisico e uma noite tivémos uma conversa "filosofica" sobre a ciência e a intiuição e ele disse-me algo assim: O problema não é a potência dos telescopios ném para que lugar do céu os apontamos ... o problema é de saber explicar e compreender o que estamos a ver!...

Ele quiz dizer com isso que o telescopio é uma ferramenta, como a medida, ele não é ném o principio ném o fim de nada, sò a ciência pode pretender a esse lugar ... e ou eventualmente a intuição, o homém! Compreendo então que a malta da Q acoustics queira dar uma "prova irrefutavel" que a bi-cablagem funciona, mas o artigo tal qual não mereçe de ser citado numa revista ciêntifica pois é demasiado vago como diz o ricardo.canelas. Compreendo também que hoje a medida esteja a ser utilisada como o indicador da qualidade de um aparelho de audio, tornou-se mesmo num juiz mais do que um arbitro e dai que os construtores tentem mostrar graficos ou medidas de tudo, mesmo dos cabos. Compreendo tudo isto e mais alguma coisa mas também hà algo nesta atitude que me incomoda e que é de ter o sentimento que os graficos me explicam o que devo escolher, o que soa bem, o que reproduz melhor Bach!...

Eu sei que muitas das estrelas que estão no céu jà não existém e que é simplesmente a luz delas a viajar no espaço o que estou a ver ... mas os telescopios véem a mesma coisa, ora que é algo que jà não existe. Esta simples ideia deveria nos conduzir a pensar que a duvida e a incerteza também são ferramentas potentes. Não sou adepto da bi-cablagem e todas as experiências que fiz não foram excelentes ... se amanhã me provarem que é um método ciêntificamente provado vou continuar na mesma, até ao dia em que os ouvidos digam outra coisa  

PS: O artigo é fraco ciêntificamente mas a utilisação de um sinal multitone é uma boa ideia ... o artigo tém ao menos esse mérito! Experimentarei um dia de repetir o teste deles para ver o que dà...

Será melhor um T-bone como se deve, ou uma Dourada de mar pescada e grelhada ?

Não sei responder...

Indutância, capacitância, factor de amortecimento são diferentes entre bi e mono-cablagem.

Tornam o som diferente - sim!

Tornam o som melhor?

Não sei responder...

Bi-cablagem a sério … é um caso muito sério e que em projectos a sério só deve ser tentado por DIYers  sérios…

Senão estou a lembrar-me do senhor Jacques MAHUL, o tal que desenhou e desenvolveu as colunas da Focal/JMLab, como as Utopia´s e afins o qual nunca apresentou colunas bi-cabláveis porque dizia que era um assunto sério demais para ser deixado nas mãos dos utilizadores!?…

Se os cabos de colunas que usam, com menos de meia dezena de metros, têm valores de indutância ou capacitãncia que afectam o som aconselho a queimar e comprar uns novos. Queimar porque é mesmo bruxaria.

Se por usarem dois em vez de um altera também então é queimar o sistema todo.

Se quiserem tirar proveito dos crossovers paralelos usem bi-amplificação, com a necessária bi-cablagem. Se quiserem aligeirar os bolsos, metam em tri ou octo-cablagem mas só com um amplificador.

Eu surpeendo-me com a quantidade de prémios que ficam por atribuir por estas descobertas fantásticas com o potencial de revolucionar a electrotecnia em particular e a física em geral.

ricardo.canelas escreveu:

Se os cabos de colunas que usam, com menos de meia dezena de metros, têm valores de indutância ou capacitãncia que afectam o som aconselho a queimar e comprar uns novos. Queimar porque é mesmo bruxaria.

Ou mudo de orelhas ou então cá em casa está tudo embruxado!

Olhar (e medir) a transmissão de electricidade da mesma maneira quer seja para acender uma lâmpada quer seja para a passagem de sinal áudio é, imho, redutor.
Não questiono a aplicação das leis da física, afirmo sim a possibilidade, por mais ínfima que seja, de não serem todas devidamente conhecidas, aplicadas ou mesmo terem sido todas descobertas!

agorgal escreveu:

Olhar (e medir) a transmissão de electricidade da mesma maneira quer seja para acender uma lâmpada quer seja para a passagem de sinal áudio é, imho, redutor.
Não questiono a aplicação das leis da física, afirmo sim a possibilidade, por mais ínfima que seja, de não serem todas devidamente conhecidas, aplicadas ou mesmo descobertas!

Excelente considerando, verbalizarão assertiva e sintética.

Penso o mesmo tanto mais que agora ando em mais uma experiência que tem-me ensinado tanto e com resultados tão diferentes que fico pasmado. Neste caso falo em cabos de sector. E as diferenças que tipologias diferentes fazem nos aparelhos digitais e nos aparelhos com amplificação A/B. Mas ainda é cedo para a certeza das conclusões finais, embora eu já tenha retido algumas.

Alexandre Vieira escreveu:

ricardo.canelas escreveu:

Se os cabos de colunas que usam, com menos de meia dezena de metros, têm valores de indutância ou capacitãncia que afectam o som aconselho a queimar e comprar uns novos. Queimar porque é mesmo bruxaria.

Ou mudo de orelhas ou então cá em casa está tudo embruxado!

hehehehe, percebo!

Mas se me permite posso apresentar algumas explicações para o embruxamento até bastante razoáveis imho:

- Os cabos que usa de facto alteram o som. Isto faz deles elementos defeituosos no contexto de serem cabos, não elementos activos no sistema. Podemos brincar com elementos defeituosos, mas não deixam de ser defeituosos
- Está perante um alinhamento de expectativa, sugestão e auto-confirmação. É um fenómeno bem conhecido, não vale a pena repetir por aqui. Não lhe conseguimos escapar, por mais ouvidos de ouro que tenhamos, anos de casa, sistemas fantásticos e experiências anedóticas para partilhar
- Estamos todos a ser bombardeados com marketing no sentido de que os cabos fazem diferença, faz anos. Isto alimenta o ponto anterior. Marketing funciona, se não funcionasse não existia e muito menos seria uma das mais bem pagas actividades. É mais uma vez um efeito bem conhecido ao qual temos dificuldade em escapar.

Qualquer uma destas é muiito mais plausível do que de facto os cabos (bem desenhados, construidos e compliant, algo trivial de fazer) alterarem um sinal exactamente nos 20-20000Hz que nos interessam, e ainda por cima de modo suficiente para nos ser perceptível e quiçá agradável.

Agora, gosto de joias, dá-me gozo experimentar coisas novas e justificar uns gastos aqui e ali, mas posso perfeitamente fazer isso sem me embrenhar em caminhos que desafiam um corpo de conhecimento bastante consolidado e assim ficar atolado em problemas que provavelmente não existem.

Quanto a física nova a conversa é a mesma! Qual é a maior probabilidade, que existem prémios nobel a torto e direito à espera de ser descobertos numa tecnologia absolutamente basilar da nossa civilização e estudada até à exaustão durante décadas ou a junção entre psicologia e mercado? Epah se nos estudios a gravar usassem cabos da xpto então o microfone até aspirava o artista lá para dentro.

Eu, se não soubesse nada sobre o assunto, ficava-me por assumir que a maioria até pode ter razão. Mas como nos últimos anos a aparente maioria no mundo do áudio passou a achar que os cabos (quais quer eles que sejam, power, linha, sinal, tudo vale desde que seja mais caro do que um cabo normal e dêm uma profunda gratificação a comprar!) se calhar até estão do lado certo da conversa e nós os cientistas é que somos os tótós, quem sabe

ricardo.canelas escreveu:

...nós os cientistas é que somos os tótós...

Um cientista de espírito fechado...
É bom saber que ainda existem!

agorgal escreveu:

ricardo.canelas escreveu:

...nós os cientistas é que somos os tótós...

Um cientista de espírito fechado...
É bom saber que ainda existem!

Limito-me a fechar o espirito o suficiente para não deixar entrar mosca nem deixar cair massa cinzenta.

O meu espírito fechado pode perfeitamente compilar e apresentar uma sequência de artigos de outros espíritos fechados (artigos a sério, com peer review por outros espíritos fechados em revistas que apostam a sua reputação nas suas publicações e não nos seus anúncios publicitários) a suportar as suas afirmações nas áreas da electromagnética, electrónica, psicoacústica, acústica e processamento de sinal.

Mas se quiser que passemos a trabalhar com base em bitaites de pessoal de marketing e fazedores de opinião de youtube quando desenhamos uma ponte, um sistema de tratamento de àgua, um satélite geoestacionário, a infraestutura computacional para suportar um fórum na net, o telemóvel que tem no bolso ou uma fábrica de vacinas diga, que abrimos logo o espírito, sem problema!

Se acha que a técnica não tem nada a ver com o áudio e que tudo é aberto a revisão de acordo com a opinião do dia de qualquer um (e aqui voltamos a falar exclusivamente de cabos) e que não existem coisas bem conhecidas o suficiente para se assumir que é funcinalmente sabido no contexto de um domínio fechado, não lhe consigo dizer grande coisa.

Não estou a puxar de galardões, nem tenho para puxar, mas começámos o tópico com "aqui está um artigo com dados que suporta esta ideia". O artigo é treta. Passamos a suportar as conclusões do artigo da treta com opiniões anedóticas, porque gostamos é das opiniões, não dos dados afinal, é isso?

ricardo.canelas escreveu:

agorgal escreveu:

ricardo.canelas escreveu:

...nós os cientistas é que somos os tótós...

Um cientista de espírito fechado...
É bom saber que ainda existem!

~

Limito-me a fechar o espirito o suficiente para não deixar entrar mosca nem deixar cair massa cinzenta.

O meu espírito fechado pode perfeitamente compilar e apresentar uma sequência de artigos de outros espíritos fechados (artigos a sério, com peer review por outros espíritos fechados em revistas que apostam a sua reputação nas suas publicações e não nos seus anúncios publicitários) a suportar as suas afirmações nas áreas da electromagnética, electrónica, psicoacústica, acústica e processamento de sinal.

Mas se quiser que passemos a trabalhar com base em bitaites de pessoal de marketing e fazedores de opinião de youtube quando desenhamos uma ponte, um sistema de tratamento de àgua, um satélite geoestacionário, a infraestutura computacional para suportar um fórum na net, o telemóvel que tem no bolso ou uma fábrica de vacinas diga, que eu abrimos logo o espírito, sem problema!

Se acha que a técnica não tem nada a ver com o áudio e que tudo é aberto a revisão de acordo com a opinião do dia de qualquer um (e aqui voltamos a falar exclusivamente de cabos) e que não existem coisas bem conhecidas o suficiente para se assumir que é funcinalmente sabido no contexto de um domínio fechado, não lhe consigo dizer grande coisa.

Não estou a puxar de galardões, nem tenho para puxar, mas começámos o tópico com "aqui está um artigo com dados que suporta esta ideia". O artigo é treta. Passamos a suportar as conclusões do artigo da treta com opiniões anedóticas, porque gostamos é das opiniões, não dos dados afinal, é isso?

O falecido Eng. Edgar Cardoso, se se limitasse aos artigos já publicados, aos livros já escritos e às opiniões já formadas dos seus distintos colegas jamais teria desenhado a Ponte da Arrábida, muito menos a Ponte de S. João.

Não tem aqui lido opiniões ou apenas opiniões, tem lido sobre experiências, sobre resultados (talvez estranhos mas merecedores de análise). Se vão contra os conceitos estabelecidos a curiosidade que pauta um cientista de espírito aberto leva a fazer interrogações, muitas interrogações, analisar as respostas, comparar com o que sabe e extrair conclusões, hipóteses de explicação. Nunca o puro negacionismo de per si.

Yo no creo en brujas, pero que las hay, las hay ou por outras palavras: o simples facto de nunca ter visto um extraterrestre não me prova definitivamente a não existência deles...

Sou leigo em electrónica, não faço a menor ideia porque as minhas colunas me trazem com tanta fidelidade aquilo que alguém, num concerto ou num estúdio, interpretou mas a realidade é que ouço o que, muito tempo atrás foi interpretado e isso maravilha-me (talvez porque sou incapaz de reduzir essa fidelidade a meros gráficos, equações e listas de componentes).

Que a troca de cabos traz influência, traz. Tenho sobeja experiência nisso. Se são passivos ou ligeiramente ativos, nem quero saber. Se gosto mais ficam. Se ouço o mesmo ou pior vão-se.
No caso em apreço, o "bi-wiring": sucede que comprei uns cabos que, devido à sua tipologia, presumo, eram péssimos nas baixas frequências e bons nas altas. Passei a usá-los para ligar os "tweeters" numas colunas com essa possibilidade (e talvez porque o crossover que lhe é dedicado deixou de filtrar parte das baixas (que acabam filtradas pelo cabo) passei a ter um pouco melhor rendimento nas altas. Claro que a física responde a esta questão com cálculos complicadíssimos, eu limito-me a gostar mais do que ouço...

É para discussões sobre opiniões e experiências que por aqui andamos. Alguns concordam outros discordam, uns serão mais tótós que outros mas temos sempre o cuidado de não catalogar as opiniões desta maneira.

ricardo.canelas escreveu:

Eu, se não soubesse nada sobre o assunto, ficava-me por assumir que a maioria até pode ter razão. Mas como nos últimos anos a aparente maioria no mundo do áudio passou a achar que os cabos (quais quer eles que sejam, power, linha, sinal, tudo vale desde que seja mais caro do que um cabo normal e dêm uma profunda gratificação a comprar!) se calhar até estão do lado certo da conversa e nós os cientistas é que somos os tótós, quem sabe

Estimado Ricardo, eu tenho dezenas de cabos de vários preços e tipologias e todos cumprem os requisitos de transmitir o sinal ou a electricidade ao sistema. Mas todos eles equalizam o som final. Pelo que de facto uso-os para equalizar o sistema ao meu gosto. Isto não tem qualquer tipo de polémica!

Caríssimos
Há muitas luas que nāo passava por aqui e é com agrado que registo que as questões, porque fundamentais, continuam a ser debatidas apaixonadamente e, mutatis mutandis, é como se a ausência não tivesse acontecido.
Parece que teimosamente, entende-se, cientificamente "os electrões continuam a não ter memória por onde passam", como o saudoso Prof. Onofre do IST sintetizava, bem como o contexto psico-fisiológico do ser-se humano não abandona essa mesma humanidade.
Assim, à laia de provocação, e salvaguardando o valor do conhecimento pela troca de experiências, quanto desse conhecimento contribui para a fruição daqueles momentos psico-auditivos em que somos transportados?
Pelos vossos contributos em perpetuar a magia, bem haja.
Contudo, outra provocação, a cientificidade das publicações científicas fundadas no peer review e boards especializados sofrem exactamente das mesmas vicissitudes apontadas para as restantes publicações, basta abalarem o paradigma vigente, o que se traduz em serem votadas ao ostracismo da divulgação.
Isto de se ser humano é.....tramado.

ricardo.canelas escreveu:

(...)

- Os cabos que usa de facto alteram o som. Isto faz deles elementos defeituosos no contexto de serem cabos, não elementos activos no sistema. Podemos brincar com elementos defeituosos, mas não deixam de ser defeituosos
(...)

Alexandre Vieira escreveu:

Estimado Ricardo, eu tenho dezenas de cabos de vários preços e tipologias e todos cumprem os requisitos de transmitir o sinal ou a electricidade ao sistema. Mas todos eles equalizam o som final. Pelo que de facto uso-os para equalizar o sistema ao meu gosto. Isto não tem qualquer tipo de polémica!

Estas duas frases resolveriam todas as conversas sobre cabos, mesmo sobre aparelhos, desde que fossem aceites pelo que dizem de forma completa - a construção de um cabo pode ser feita com erros de forma propositada (por um lado); gostar de usar coisas com erros de construção não invalida o facto dos erros existirem.

Tecnicamente os cabos deveriam ser elementos passivos, mas que graça teriam se assim fossem para todos?
Faz tempo que afirmo que não entendo alguém tentar/perseguir equalizar o sistema com cabos, desde logo porque isso representa o descontentamento com as peças activas do sistema - a Lógica é uma ferramenta muito competente, não perfeita, mas muito competente. Aplicar dinheiro em cabos, guardar cabos na gaveta, poderá ser o suficiente para não se comprar um amplificador, colunas ou fonte um nadinha mais competentes e/ou caros, passo que poderia conduzir à estagnação do sistema e... a uma chatice tremenda. Quem nunca acordou com vontade de mudar algo na sua vida!?! Acontece a todos, no que toca ao sistema áudio é mais fácil pegar em cabos do que mudar outras peças, ter menos disto e mais daquilo, a sensação de novidade.

Os cabos fazem diferença, todos sabem disso e não há ciência ou cientista que o negue - o próprio Ricardo Canelas o afirmou de forma clara -, o problema reside em perceber onde nascem as diferenças e se cada um as quer/deseja ou as prefere evitar da melhor forma possível nos dias de hoje (sim, a ciência evoluiu, os artigos de relevância são escolhidos da mesma forma que se escolhem cabos... há os que são por agradar a uma maioria mesmo tendo "defeitos" ou partirem de premissas exploratórias).

Já deixei muitas vezes e em muitos tópicos questões sobre "equalização" do som, de modas de som, por vezes parece que ofende questionar que não se persegue de facto a fidelidade, antes um tipo de som que vende. Quando entrei para este fórum insistia na questão da aprendizagem e como este processo poderia fazer crescer a exigência, fazer cair mitos ou preconceitos... o fechamento das opiniões não acontece apenas do lado de quem usa gráficos e a ciência como argumentos, o fechamento está dos dois lados da barricada e quem afirma a importância dos cabos, quem afirma que eles alteram o som não se dedica a explicar devidamente as razões para isso acontecer e depois andamos sempre à volta do mesmo - a moda é e sempre foi negar a ciência nas opiniões formadas sobre equipamentos de áudio e não o contrário, a afirmação do gosto e singularidade deste é mais simples de sustentar, dá que pensar.

Como gosto da expressão do Paulo "o sistema é um espelho da sensibilidade do dono", também por gostar de observar o Homem, continuarei a seguir as várias buscas da imperfeição singular com agrado.

José Miguel escreveu:

... Quando entrei para este fórum insistia na questão da aprendizagem e como este processo poderia fazer crescer a exigência, fazer cair mitos ou preconceitos... o fechamento das opiniões não acontece apenas do lado de quem usa gráficos e a ciência como argumentos, o fechamento está dos dois lados da barricada ...

Estou contente que estejas de volta ... estava no ponto de te mandar um SMS para saber se tudo estava bem, a tua ausência inquietou-me, jà estou mais sossegado pelo facto de te ler e idêntico a tu mesmo

O AAP tornou-se muito interessante ultimamente pois existe contradição ... sém isso a busca da verdade seria estéril! Não vamos encontrà-la aqui, é uma evidência, mas esta modestia, diria evidência, não nos deve impedir de tentar pois ao menos avançamos, pensamos e tentamos caminhar na direção da luz, é o minimo devido...

Efectivamente o fechamento està dos dois lados, é normal, a polarisação cria uma forma de radicalismo e acabamos por não defender as nossas ideias, mas a ideia diferente da do outro, sém sentir nisso um espirito de contradição mas o de justiça, de logica implacàvel, assim somos construidos, assim existimos...

Efectivamente o audio é uma pequena disciplina da electronica, sém interesse para a pesquisa fundamental ném na criação de riqueza, é um primo pobre da video que tém como unico prestigio o de preservar a musica, uma "arte primeira" é verdade! Ninguém se preocupa ném a nivel privado ou de estado de desenvolver ou financiar uma pesquisa fundamental à volta do audio que esta seja em matemàtica ou em hardware ... partimos do principio que tudo està esclarecido, o que havia a saber està sabido ... o resto é conversa, a conversa na qual estamos! A prova do que digo é que as marcas especialisadas na medida em audio contam-se pelos dedos das duas mãos ... ora que nas telecomunicações são jà mais de duzentas ... sò aqui em frança!!!...

O audio interessa simplesmente os audiofilos e isso ao ponto de ser uma paixão polarisante! Essa polarisação fez-a crescer e continuar a existir, ela alimenta-se dos contrarios e ai reside a sua resiliência. A lei da preservação do Lavoisier diz que nada se cria ném se perde, tudo se transforma ... ora no audio tudo se preserva sém transformação! Desde que o audio nasceu todas as tecnologias criadas e especificas ainda coabitam hoje e sém dar sinais de fadiga ... vàlvula, transistor, fet, electroestàtico, electrodinamico, direct drive, correia, idler, MM, MC, class (A, B, AB, D) e etc...

È um caso raro no dominio da tecnologia publica e que nos reune a todos sob forma de paixão ... sim! o audio não é nada de especial mas é finalmente complétamente especial, e diferente

TD124 escreveu:

(...) A lei da preservação do Lavoisier diz que nada se cria ném se perde, tudo se transforma ... ora no audio tudo se preserva sém transformação! Desde que o audio nasceu todas as tecnologias criadas e especificas ainda coabitam hoje e sém dar sinais de fadiga ... vàlvula, transistor, fet, electroestàtico, electrodinamico, direct drive, correia, idler, MM, MC, class (A, B, AB, D) e etc...

È um caso raro no dominio da tecnologia publica e que nos reune a todos sob forma de paixão ... sim! o audio não é nada de especial mas é finalmente complétamente especial, e diferente

Paulo, agradeço as palavras. Os dias têm sido mais cheios do que desejaria, mas é algo com que se aprende a viver.

Eu tenho seguido este e outros tópicos, acabei por escrever aqui por ver que aqui mais uma vez a trincheira está a ser cavada do lado do costume. Perdoem-me, mas cada vez mais vejo a polarização a nascer de um dos lados e esse lado é o que sempre teve mais força em todos os debates gerados. Quem opina puxando o debate para o senso comum não abre grandes portas para que entre o conhecimento de outro tipo. As razões para isso poderão ser muitas, não quero estar a fazer uma análise do potencial "eu" ou do "nós" que se fecha, mas por vezes parece que há uma enorme insegurança na afirmação do gosto - parece um paradoxo, mas não é.

Se dois cabos com o mesmo diâmetro, mesmo isolamento e tipo de cobre, com a mesma forma de montagem soam diferentes, qual a razão? A Marca? Alguma coisa que não estará bem descrita?
Em ambiente doméstico, formas diferentes de blindagem poderão afectar o som? Sim, tudo aponta para isso, mas como? Em ambiente "limpo" será positivo? Em ambiente "sujo" retirará ruído, mas levará algo mais com esse efeito?
Talvez por termos uns Monster M1000 (os rca mk2), sabemos da história do teste feito em 1983. Duplo teste cego de cabos Monster vs 2 cabos de electricidade, com sinal de ruído rosa a coisa separou-se, quando entrou Música o teste não foi conclusivo, a conclusão do artigo escrito ainda ajudou mais para haver festa, não poderia negar as diferenças para todos os cabos, apenas para os três usados, mas beliscou a ideia do mais caro melhor.

Quando se discute sobre cabos, não vejo discutir muito sobre o que pode de facto gerar diferenças de som, apenas vejo afirmarem que existem e que se escutam. Será caso para dizer que é melhor não saber, não vá mudar o gosto da coisa?


O Ricardo Canelas sintetizou muito bem a questão dos cabos, ele mesmo já referiu a utilização de cabos semelhantes aos de áudio em aplicações de elevadíssimo rigor. O Paulo sabe que eu nunca gostei dessa visão que afirma o áudio como algo especial, neste campo dos cabos o que poderá levar alguém a afirmar que esta disciplina da electrónica não pode beber do conhecimento geral da electrónica? Que justificação existirá para o uso de componentes e blindagens exóticas? Para diâmetros exagerados? etc.
Ou negar é melhor para acalmar a insegurança e elevar o posterior momento de afirmação da individualidade e conquista?

O mesmo se passa com outras partes que hoje constituem amplificadores, colunas, fontes. O rigor do desenho, da produção/maquinação, da montagem, dos valores de tolerância evoluíram muito e os engenheiros que trabalham para as grandes marcas não deixaram de investigar, desde logo veja-se como a aplicação da tecnologia tem permitido subir a competência dos equipamentos de mais baixo custo.
Não me canso de lembrar o caso do Jean Nantais e do Reference, que de Lenco tem pouco, pois foi todo alterado pela via da maior precisão hoje possível (um Lenco não se perdeu, transformou-se).

Eu gostaria de ver laboratórios de investigação promover equipamentos de topo, mas como iriam esses laboratórios confirmar o valor do que apresentariam??? Com medições, gráficos, fórmulas, ou chamando quem testa muitas coisas em casa e ouve mudanças no som quando troca até de pantufas para escutar Música? (acontece, mudanças de humor...)

Ainda no campo da investigação, o que mais tenho aprendido nestes últimos tempos é que se tem feito investigação em áudio, veja-se o caso do Bruno Putzeys. Que não se goste é uma coisa, que se negue o trabalho é outra. Ele não usa válvulas e em colunas também não parece voltado para usar caixas lindas e cabos milagrosos, logo não interessa. Mostra gráficos e medições, é o demónio.


Como poderá alguém alimentar o seu próprio processo de aprendizagem negando este tipo de avanços?
Aprendizagem é o processo que nos permite pegar em Conhecimento (algo externo) e torná-lo como algo nosso, algo próprio.

Como se pode evoluir na escuta de Música em casa, no gosto, na compreensão dos fenómenos que envolvem a prática, sem tentar aprender?

O Paulo disse e bem que a objectividade deve andar de mãos dadas com a subjectividade. Mas esta subjectividade quando fruto de maior conhecimento não compreenderá melhor e não se aproximará da objectividade?


Eu estou longe de compreender o que se passa na indústria, as questões técnicas escapam-me como os pequenos peixinhos que vemos no mar, mas eu sei que eles estão lá, eu vejo-os porque olho para eles.


No áudio nada se perde, tudo se transforma - é assim em tudo, o áudio não é excepção e transforma até o que se investiga na electrónica geral sem problemas.

Caro José Miguel, muito obrigado pela mensagem, é importante ver alguém que se preocupa com o como saber.

E nesse sentido vou voltar a fazer aqui umas pequenas afirmações, tentando ser o mais conciso e directo possível. Não é uma tentativa de discussão, apenas algumas migalhas de coisas que me levam a dizer aquilo que digo, sobre cabos, DACs e outras peças que por definição não deveriam ter um 'som'. Vou deixar aqui informação não técnica, mas que deve ter referências suficientes para quem quiser seguir.

1 - A nossa memória auditiva é ridículamente curta. É uma tarefa com muito pós-processamento do nosso cérebro e que evoluiu para tarefas muito especificas. Os estudos aponta para uma memória de 1 a 30 seg, para vários tipos de estímulo, num ambiente sem interferências e com um uma audição propositada e focada.

2 - A nossa memória auditiva é ridículamente defeituosa. A presença de interferências na experiência auditória reduz a nossa capacidade de reter informação sobre o estímulo original drasticamente, ao ponto de ser inútil para efeitos de reconstução e identificação posterior.

3 - Não conseguimos separar loudness de qualidade para diferenças suficientemente baixas. Basicamente o nosso processo auditivo não processa correctamente diferenças como de volume para valores até 3db para sinais não contínuos (!, não pensei que fosse tão alto, parece-me um valor mesmo alto). Percepcionamos as diferenças, mas não classificamos como volume mais alto. Como estamos a tentar ouvir criticamente e com atenção, classificamos tendencialmente como maior qualidade de som. Isto aparenta ser ainda pior para as gamas médias, onde somos mais sensíveis e temos grande parte do conteudo musical.

Estes 3 efeitos deveriam ser o suficiente para meter as pessoas a pensar sobre como sabem se um cabo é melhor do que o outro. Sem recorrer a medidas, mudança imediata e testes abx, somos completamente papados pela nossa própria neurologia, sem escapatória nem excepção, a menos de pessoas com particularidades de desenvolvimento. Se baixam o volume, desligam o amp, trocam os cabos, ligam o amp, sobem o volume e voltam a correr para o sofá acabaram de violar todos os 3 pontos! Podem sempre convencer-se da vossa superioridade em relação ao mero humano, mas...

Mais uns pózinhos

Sabendo estes 3 pontos (e confiando que são efeitos reais) e sabendo da nossa fantástica capacidade de sugestão, acho que é trivial para todos aqui fazer uma 'experiência' de troca em que convencemos pelo menos metade da sala da superioridade de uns determinados cabos. Nem precisamos de os mudar, ou podemos voltar a meter os mesmos, desde que toquemos em alguns destes pontos. Se falarmos pelo meio e explicarmos as diferenças que vão ouvir com uma atitude confiante e e cuidada, aposto que conseguem convencer quase a outra metade da sala também. Mais uma vez, sem mudar nada.

Uma pequena experiência anedótica

Não estou a chamar de burro, inculto ou outra qualquer coisa a alguém que tenha esta experiência, apenas humano. Eu próprio tive essa experiência! Quantos audioshows... Já tive no entanto o prazer de fazer um abx. Primeiro foi uma apresentação tradicional e quase todos concordámos que os segundos cabos eram muuuuito superiores. Baixo, palco, agudos, vozes, o jargão todo. Depois disso foi o teste abx e, mistério, o resultado foi aleatório, 50/50, indecisivo. Éramos 20 e poucas pessoas na sala durante várias horas, com um almoço pelo meio, com um total investido nos nossos sistemas de milhões de dólares só pelos que conheço (eu era e continuo a ser o pobre, com muito gosto).

Mais uns pózinhos

Havendo uma sala cheia de cabos e todos eles soando diferente, ao ponto de equalizar o sistema, algo vai mal! (meramente do ponto de vista do que deve ser um cabo e do que apresentei sobre a nossa capacidade de iludir a nossa capacidade auditiva, longe de mim de retirar do prazer que alguém possa ter a experimentar cabos ou outra qualquer coisa) Ou os cabos são deficientes todos diferentes dos outros, ou o sistema não é adequado em algum ponto, ou estamos a tocar em tudo o que apresentei acima, ou estamos perante bruxaria, ou um pouco de tudo isto.

Poeira final

Não descarto a possibilidade de fenómenos desconhecidos ou desprezados, nem no campo da física aplicada nem da psicologia, neurologias e todos os outros. Se descartasse ficava sem emprego. Mas tudo indica que estamos perante um conjunto de fenómenos já conhecidos, simplesmente não particularmente queridos, de todos nós.

O Ricardo Canelas aponta questões muito estudadas, mas que eu evitei e evito pois se que são um terreno muito escorregadio... contudo já perdi a conta ao número de vezes que escrevi a frase "as coisas são o que nelas colocamos".

As pessoas agarram-se à singularidade do "eu", que parte de premissas verdadeiras, mas esquecem-se que há coisas como a Cultura e Educação que nos fazem aproximar em termos de visão do mundo (mundividência) - a conclusão, o que é o Homem, é fruto de todas as premissas e não apenas as de singularidade. Dificilmente em Portugal, um falante capaz da língua, confundirá doce com amargo. Já será mais complicado separar amargo de ácido, palavras que em significado não são semelhantes, mas na referência (pelo senso comum) acabam por se tocar.

Na escuta acontecem fenómenos semelhantes, quem dominar o léxico não confundirá agudos e graves, mas poderá confundir dinâmica com a presença de maior volume.

Como disse, eu gostava de ver/ler explicações sobre as diferenças que os cabos promovem, as melhores pessoas para falar disso são as que elogiam e notam essas diferenças. É curioso que são as primeiras pessoas que tentam não explicar e não procuram as explicações. Este tema não é um "não tema", muito menos um tema que por aqui se torna ofensivo e pouco digno, por isso pode ajudar muitos a melhorar e aprender.

No final cada um decidirá por si, querendo gastar em cabos em vez de gastar numa célula melhor, num amplificador, , colunas, num DAC... nós gastamos num pequeno DAC.

José Miguel escreveu:

... O Paulo sabe que eu nunca gostei dessa visão que afirma o áudio como algo especial, neste campo dos cabos o que poderá levar alguém a afirmar que esta disciplina da electrónica não pode beber do conhecimento geral da electrónica? Que justificação existirá para o uso de componentes e blindagens exóticas? Para diâmetros exagerados? etc.
Ou negar é melhor para acalmar a insegurança e elevar o posterior momento de afirmação da individualidade e conquista? ...

Tàs a ver, talvez esta historia ajude no debate e te dê algumas respostas que procuras

ricardo.canelas escreveu:

Alexandre Vieira escreveu:

ricardo.canelas escreveu:

Se os cabos de colunas que usam, com menos de meia dezena de metros, têm valores de indutância ou capacitãncia que afectam o som aconselho a queimar e comprar uns novos. Queimar porque é mesmo bruxaria.

Ou mudo de orelhas ou então cá em casa está tudo embruxado!

hehehehe, percebo!

Mas se me permite posso apresentar algumas explicações para o embruxamento até bastante razoáveis imho:

- Os cabos que usa de facto alteram o som. Isto faz deles elementos defeituosos no contexto de serem cabos, não elementos activos no sistema. Podemos brincar com elementos defeituosos, mas não deixam de ser defeituosos
- Está perante um alinhamento de expectativa, sugestão e auto-confirmação. É um fenómeno bem conhecido, não vale a pena repetir por aqui. Não lhe conseguimos escapar, por mais ouvidos de ouro que tenhamos, anos de casa, sistemas fantásticos e experiências anedóticas para partilhar
- Estamos todos a ser bombardeados com marketing no sentido de que os cabos fazem diferença, faz anos. Isto alimenta o ponto anterior. Marketing funciona, se não funcionasse não existia e muito menos seria uma das mais bem pagas actividades. É mais uma vez um efeito bem conhecido ao qual temos dificuldade em escapar.

Qualquer uma destas é muiito mais plausível do que de facto os cabos (bem desenhados, construidos e compliant, algo trivial de fazer) alterarem um sinal exactamente nos 20-20000Hz que nos interessam, e ainda por cima de modo suficiente para nos ser perceptível e quiçá agradável.

Agora, gosto de joias, dá-me gozo experimentar coisas novas e justificar uns gastos aqui e ali, mas posso perfeitamente fazer isso sem me embrenhar em caminhos que desafiam um corpo de conhecimento bastante consolidado e assim ficar atolado em problemas que provavelmente não existem.

Quanto a física nova a conversa é a mesma! Qual é a maior probabilidade, que existem prémios nobel a torto e direito à espera de ser descobertos numa tecnologia absolutamente basilar da nossa civilização e estudada até à exaustão durante décadas ou a junção entre psicologia e mercado? Epah se nos estudios a gravar usassem cabos da xpto então o microfone até aspirava o artista lá para dentro.

Eu, se não soubesse nada sobre o assunto, ficava-me por assumir que a maioria até pode ter razão. Mas como nos últimos anos a aparente maioria no mundo do áudio passou a achar que os cabos (quais quer eles que sejam, power, linha, sinal, tudo vale desde que seja mais caro do que um cabo normal e dêm uma profunda gratificação a comprar!) se calhar até estão do lado certo da conversa e nós os cientistas é que somos os tótós, quem sabe

TD124 escreveu:

(...)

Medida muito mà > Excelente escuta > Analise do fenomeno > Compreensão do fenomeno > Explicação!

(...)
Tàs a ver, talvez esta historia ajude no debate e te dê algumas respostas que procuras

Paulo, espero não ser o único a procurar respostas.

Eu compreendo o que o Paulo diz quando fala do áudio como "especial", não consigo deixar de preferir não ver esse termo utilizado - mesmo que de forma metafórica ou analogia. O simples uso do termo "especial" abre caminho para que se pense a disciplina e prática como sendo realmente especial e até hoje eu não encontrei um único argumento válido que suporte tal coisa - basta ler este tópico e o Paulo vai perceber que há quem realmente considere o áudio como especial e capaz de furar as leis da Física conhecida.

O exemplo que apresenta é muito bom e fico contente por o ler aqui. Não só revela que o Audio Science Review não é o demónio, como ainda revela que a partir dele todos podemos aprender alguma coisa.

A cadeia de pensamento que o Paulo coloca é exemplo do que eu e o Ricardo Canelas falamos, existir fenómenos que não compreendemos é normal, o que não me parece nada normal é que se abra uma trincheira onde apenas respostas do tipo senso comum ou empíricas podem entrar. O senhor Amir encontrou um fenómeno que não compreendeu, pegou nos seus equipamentos (esses diabos) e tentou encontrar respostas. Encontrou-as, explicou-as e junto do Paulo encontrou o receptor que as soube acolher.

Há uma razão para o Paulo conseguir acolher essa linha de raciocínio, sabe qual é e pode explicar melhor do que eu. O Paulo não se fechou no empirismo e senso comum, abriu a mente, colocou em uso o seu conhecimento técnico, conseguiu ligar as pontas e bebeu o seu belo Rosé.

Quantas conversas tivemos sobre este tema da aprendizagem!?! Muitas...
Quem se fecha no senso comum e diz coisas como "eu escuto as diferenças, é o que importa, não me venham dizer que não há" em algum momento tentou perceber o fenómeno?
Será que todos os que testam cabos se dão ao trabalho de igualar o volume de forma eficiente? Será que não estarão simplesmente a testar cabos de construção diferente, com blindagens diferentes? Que relevância tem um experiência desse tipo?
Por falar em vinho, eu não preciso ser grande conhecedor para sentir diferenças entre dois vinhos mono-casta produzidos em duas regiões diferentes com o mesmo método - contudo são dois vinhos, o mesmo método de produção e a mesma casta.
Nos cabos: dois cabos poderão ser de cobre, com 4mm, uma blindagem ou revestimento semelhante, ... o que realmente faz com que possam soar diferente? Tem que existir uma resposta... ninguém quer perceber como funciona o nosso cérebro, como funcionam os nossos ouvidos, ninguém quer saber como funciona a física e a química, ... querem é saber que se ouve algo.
Centenas de anos de estudo sobre o Homem e natureza para o lixo, pois há um passatempo que fura tudo o que já se conheceu e não permite criar um corpo de conhecimento - o Paulo chama "paixão", mas a palavra certa não é essa.

Não quero, nem creio que alguém o queira, fechar o tema cabos de vez. O que eu quero e desejo é ver quem faz o apelo dos cabos vir aqui explicar o que faz e em que se suporta além dos ouvidos. Que pegue nos cabos e os tente compreender, para melhor compreender o que acontece depois. Assim sim, o conhecimento poderá tornar-se relevante e poderá servir a muitos.

Há cabos que são mais sensíveis a ruídos externos transportados por outros cabos? Explicada uma experiência, pode muito bem servir outros, tal como o Paulo descreve em cima e a negrito!

As posições subjectivas serão cada vez mais objectivas passando pela experiência e compreensão da experiência. No Homem não há apenas subjectividade ou objectividade, não há apenas física ou metafísica, não há apenas racionalidade ou animalidade... há isto tudo e muito mais, aceitar é o primeiro passo, compreender e conhecer é uma possibilidade aberta a todos.

A questão que promove o tópico, que parece reunir consenso sobre a fraqueza do artigo, ergueu mais um debate em que de um lado se tentou perceber o fenómeno sem o negar e do outro lado se afirmou o fenómeno sem o tentar perceber.

ricardo.canelas escreveu:

... Não descarto a possibilidade de fenómenos desconhecidos ou desprezados, nem no campo da física aplicada nem da psicologia, neurologias e todos os outros. Se descartasse ficava sem emprego. Mas tudo indica que estamos perante um conjunto de fenómenos já conhecidos, simplesmente não particularmente queridos, de todos nós.

José Miguel escreveu:

... Como disse, eu gostava de ver/ler explicações sobre as diferenças que os cabos promovem, as melhores pessoas para falar disso são as que elogiam e notam essas diferenças. É curioso que são as primeiras pessoas que tentam não explicar e não procuram as explicações. ...

Então quando este tema se torna sério ... verdadeiramente não sei o que dizer  

Sou o primeiro a reconhecer que se pode considerar a reprodução das frequências (no caso que aqui interessa: 20Hz-20.000Hz) uma ciência exacta. Mas o que me interessa saber é se a reprodução da "Música", no que à essência da música diz respeito e à forma como a ouvimos é, também ela, uma ciência exacta. De momento a minha conclusão é que não é!

É nisto que diverge o meu raciocínio do raciocínio dos cientistas (sejamos honestos: de alguns cientistas).

Nunca fui grande fã das discussões sobre cabos como também não o sou das discussões sobre o aparelho A ou B ou C, seja ele que aparelho for... mas não posso deixar de pensar que, com tanto fumo à volta de cabos e aparelhos algum fogo deve haver.
E, para que esse fogo seja descoberto ou provada a sua inexistência, o pior que se pode fazer é considerar: não o vejo ((não o consigo encaixar na minha folha de cálculo, no meu gráfico) logo não existe.

Muitos falam de sinergias entre equipamentos... fusíveis... cabos (corrente, "interconnectors", para colunas)... disjuntores... tomadas e fichas especiais... pesos e plataformas... plintos e spikes... etc, etc.... Isto é apenas febre consumista? Desejos do quanto mais caro melhor? Quanto mais complexo melhor?
Penso que não, penso que aqui pelo meio disto tudo há uma genuína esperança de melhorar os resultados, de atingir uma melhor escuta. E que, aqui e ali, se vai conseguindo dar razão a essa esperança.

O companheiro "TD124" citou um exemplo curioso e concluiu-o assim: Medida muito mà > Excelente escuta > Analise do fenomeno > Compreensão do fenomeno > Explicação!

É exatamente para isso que existe a palavra fenómeno nestas situações: algo que a ciência não (ou ainda não) explica. E jamais explicará se a sua análise se basear no que já está escrito (porque já está escrito já está decidido que é assim...).

E não se trata de polarização de posições, de bater o pé às ideias, trata-se de olhar o mundo de olhos bem abertos, saber que a ciência está (felizmente para nós) num perpétuo caminhar em frente, onde a descoberta de novos mundos (e janelas para os observar) é uma constante.

Concluindo: talvez um dia se descubra que aquele valor de 0,0005 Ohms de impedância a mais no cabo XYZ se traduza numa melhor reprodução da nota Mi num Steinway Grand Piano...

TD124 escreveu:

(...)
Eu faço parte das pessoas que entendem diferenças entre os cabos, nunca critiquei ninguém por isso e simplesmente critico o enfase no valor dado a essas diferenças (que são subteis) ou a valorisação do mais caro melhor, então para mim: os cabos téem um som que é variavel de sistema para sistema, sempre com diferenças subteis e o mais caro "quase" nunca me pareçeu ser o melhor...

(...)
È possivel que o ricardo.canelas tenha razão e que o fenomeno seja conhecido, mas fora o placebo não vejo outro ... compreendo que o José queira compreender objectivamente as diferenças mas, pelo que venho de escrever não consegui medir o que quer que seja num cabo permitindo de explicar os resultados de escuta, também não conheço estudos ciêntificos que possam explicar técnicamente o fenomeno...[/justify]

Então quando este tema se torna sério ... verdadeiramente não sei o que dizer  

agorgal escreveu:

Sou o primeiro a reconhecer que se pode considerar a reprodução das frequências (no caso que aqui interessa: 20Hz-20.000Hz) uma ciência exacta. Mas o que me interessa saber é se a reprodução da "Música", no que à essência da música diz respeito e à forma como a ouvimos é, também ela, uma ciência exacta. De momento a minha conclusão é que não é!

É nisto que diverge o meu raciocínio do raciocínio dos cientistas (sejamos honestos: de alguns cientistas).

Nunca fui grande fã das discussões sobre cabos como também não o sou das discussões sobre o aparelho A ou B ou C, seja ele que aparelho for... mas não posso deixar de pensar que, com tanto fumo à volta de cabos e aparelhos algum fogo deve haver.
E, para que esse fogo seja descoberto ou provada a sua inexistência, o pior que se pode fazer é considerar: não o vejo ((não o consigo encaixar na minha folha de cálculo, no meu gráfico) logo não existe.

(...)

Concluindo: talvez um dia se descubra que aquele valor de 0,0005 Ohms de impedância a mais no cabo XYZ se traduza numa melhor reprodução da nota Mi num Steinway Grand Piano...

Permitam-me colocar as duas mensagens próximas, como se estivéssemos a conversar num café.

A conversa ficar "séria" aqui é positivo, pelo menos como eu a vejo. Reparem que ela se mantém elevada e quem não se importa com mensagens longas acabará a aprender alguma coisa. Quer o Paulo quer o Agorgal tocam em pontos importantes e que não vejo radicalmente negados.

A ciência nunca foi afirmada aqui como fechada, mas será que por não ser fechada não nos poderá ajudar a pensar estes fenómenos?

Quando eu questiono, eu coloco sempre em pano de fundo a existência de diferenças, o próprio Ricardo Canelas o fez, contudo o que se questiona é a razão de tal coisa acontecer. O Paulo coloca um ponto onde eu me revejo, o grau de mudança que um cabo pode introduzir. Aqui entramos num domínio muito interessante e que eu já referi em cima, que toca os vários estudos que o Ricardo Canelas aponta para leitura.

As palavras têm significado e referência, não me vou alongar neste tema por que a Filosofia não interessa a este fórum, quando se utilizam palavras para descrever fenómenos criam-se fenómenos. Vejamos, quando separtilha que a alteração de cabos teve uma alteração de nuance, que dessa alteração resultou uma ligeira melhoria (para dar o exemplo positivo) no som em termos de timbre ou de extensão, ... o fenómeno que se cria na própria mente e na mente dos outros é diferente se a partilha de troca de cabos disser algo como: maior controlo das baixas frequências, mais definição, maior palco e definição de imagem, mais pormenor e timbres mais realistas... neste segundo exemplo cria-se um fenómeno que colocará as expectativas num patamar onde a ciência não tem mesmo nada para dizer.

Eu sou dos que acredita, permitam-me esta formulação para vos acompanhar, que tudo toca em tudo. Eu dou o exemplo das palavras que pode parecer estranho e defeituoso, mas nós pensamos com palavras e é por elas que construímos o mundo que é único/singular. E se no fenómeno cabos de áudio além da Física participar a Epistemologia, a Lógica, a Hermenêutica, a Ontologia, ...? E isto não é negar que o fenómeno exista, pois ele existe e disso não há dúvidas.

Gosto da frase como o Agorgal fecha a sua mensagem, pois uma questão de micro (ou nano) pormenor pode de facto ser suficiente para que algo mude... assim como o bater de asas de uma borboleta na Austrália pode provocar um furação em Portugal.
(o Ricardo Canelas poderá explicar isto melhor, mas a ciência ainda pensa com número exactos (mesmo para preencher incógnitas), ainda os aceita, mas nós também os pensamos e aceitamos... se apenas pensássemos números não exactos e aproximações ao exacto, talvez a conversa fosse outra; outra coisa é pensar em curvas e retas, coisa que levanta questões: como desenhar um reta num universo curvo?... os nossos olhos vêem retas, mas se ensinarmos uma criança a ver apenas curvas que se aproximam à ideia de reta a coisa mudará...)

O que eu gostava de ver, repetindo-me, é que as experiências com cabos fossem melhor partilhadas, pois só assim podemos todos ganhar com elas - com os restantes componentes do sistema aplico a mesma dose de pragmatismo, pois a minha busca por ter mais Música em casa passa pelo conhecimento, não consigo ver acontecer de outra forma.

agorgal escreveu:

Concluindo: talvez um dia se descubra que aquele valor de 0,0005 Ohms de impedância a mais no cabo XYZ se traduza numa melhor reprodução da nota Mi num Steinway Grand Piano...

Embora não tenha razão nenhuma pensar que o possa ser, vamos até assumir que é de facto verdade, um valor desses é bom - verdade 1

Tenho no entanto razões para acreditar que, em pelo menos linhas gerais os 3 (4) pontos que listei acima encontram também algum lugar na verdade - verdade 2

O que queria expor no meu post anterior é que, embora a verdade 1 esteja bem, podemos não ter acesso a faculdades que nos permitam fazer essa distinção a menos que nos precavamos e contabilizemos as nossas limitações antes de tentar auscultar essa verdade, por força da verdade 2.

Se pisarmos qualquer um dos pontos listados não vejo como possamos fazer afirmações sobre a verdade 1. Nas experiências que conheço quando verificamos a verdade 2, até agora a verdade 1 tem andado elusiva, o que me leva a crer que pode não ser verdade de todo... Ou se é não é relevante.

Desculpem lá a redução mas gostava mesmo de centrar a discussão desta maneira e escrever ao telemovel não é simples

ricardo.canelas escreveu:

agorgal escreveu:

Concluindo: talvez um dia se descubra que aquele valor de 0,0005 Ohms de impedância a mais no cabo XYZ se traduza numa melhor reprodução da nota Mi num Steinway Grand Piano...

Embora não tenha razão nenhuma pensar que o possa ser, vamos até assumir que é de facto verdade, um valor desses é bom - verdade 1

Tenho no entanto razões para acreditar que, em pelo menos linhas gerais os 3 (4) pontos que listei acima encontram também algum lugar na verdade - verdade 2

O que queria expor no meu post anterior é que, embora a verdade 1 esteja bem, podemos não ter acesso a faculdades que nos permitam fazer essa distinção a menos que nos precavamos e contabilizemos as nossas limitações antes de tentar auscultar essa verdade, por força da verdade 2.


Se pisarmos qualquer um dos pontos listados não vejo como possamos fazer afirmações sobre a verdade 1. Nas experiências que conheço quando verificamos a verdade 2, até agora a verdade 1 tem andado elusiva, o que me leva a crer que pode não ser verdade de todo... Ou se é não é relevante.

Desculpem lá a redução mas gostava mesmo de centrar a discussão desta maneira e escrever ao telemovel não é simples

Caro Ricardo Canelas, eu trabalho com músicos, músicos de vários níveis, de todos os instrumentos possíveis e imaginários e muitas e variadas correntes musicais. Numa escola de música, ensino superior público. Se me convencessem os números que aponta para a memória auditiva (acredito que sejam genuínos e sustentados em testes feitos a um grupo de pessoas, digamos que normais... - não é isso que está em causa) não acreditaria em muito do que ouço, em muitas das situações a que assisto. Mas como ouço a assisto a elas tenho que lhes dar a razão e não aos testes.

O problema é quando tentamos reduzir a o ser humano a fórmulas matemáticas, esquecendo que "0 a 1" são poucos dígitos para representar a variabilidade infinita de gradações nas competências de cada um dos da nossa espécie. Conheço pianistas que distinguem o Mi do Steinway Grand Piano afinado de um muito ligeiramente desafinado (eu não...). Já não tocam há dois ou três dias naquele piano mas descobrem logo que uma das cordas está mais (ou menos) esticada para o que deveria estar... e ainda estão a "aquecer as mãos"... Se isto não é "memória auditiva" de longo prazo será o quê?

Um director de orquestra, bem lá no meio daquela "barafunda" toda de 100 e tal instrumentistas interrompe o ensaio para chamar a atenção de uma, apenas uma das várias violas porque está um bocadinho fora de tom... e só ele notou!

A música é isto. Poder-me-á dizer que tudo bem, mas tudo isto, para o que interessa, fica na gama 20-20.000... e eu concordo. Só que haverá vários 12.368, tão ligeiramente diferentes que os instrumentos de análise não têm capacidade de diferenciar - e cito aqui o José Miguel: pois uma questão de micro (ou nano) pormenor pode de facto ser suficiente para que algo mude....

A nós, os que por alguma razão estão ligados à música, simples ouvintes ou virtuosos executantes, não interessa muito a verdade matemática, interessa sim a verdade sensorial. É subjectiva, muito subjectiva mas, distante da frieza dos números traz-nos o calor da pele.

Tantas linhas escritas sobre cabos, e tão poucas sobre colunas ...

neo_2018 escreveu:

Tantas linhas escritas sobre cabos, e tão poucas sobre colunas ...

Sem cabos não há colunas que toquem...
Eu sei que há a solução do "dente azul" mas não me parece que, e por agora, resolva a tão procurada qualidade de transmissão de sinal...

agorgal escreveu:

Sem cabos não há colunas que toquem...

Mogami, Sommer Cable, Klotz, Van Damme, Canare, etc ... Junte umas fichas de qualidade, neutrik, etc, e não perca mais tempo com isso

neo_2018 escreveu:

Tantas linhas escritas sobre cabos, e tão poucas sobre colunas ...

As linhas escritas não são bem sobre cabos e o que aqui se escreve serve perfeitamente para se falar de colunas ou amplificação.

Quando se compreendem os fenómenos que envolvem a experiência de escutar Música por via de equipamentos em casa (por exemplo), evolui-se. Apliquem-se os princípios a colunas: a construção e evolução das colunas deve ter como horizonte os lugares mais comuns onde elas serão colocadas; as salas de estar das pessoas são um terror para a boa dispersão do som e a ciência cada vez mais ajuda a perceber isso.

Eu por conta das conversas sobre colunas, anda a tentar perceber bem o efeito das "open baffle" nas salas de estar comuns, o efeito de cancelamento das frequências mais baixas e de como as caixas, contra o que o senso comum nos poderá fazer pensar, são um grave problema (necessário para colunas pequenas).

Caro Ricardo Canelas, em complemento ao atrás escrito quero sublinhar o importante e interessante que é ter opiniões sustentadas em bases científicas nesta discussão. Elas são determinantes para ajudar a entender fenómenos que vão intrigando quem por este mundo anda (e se diverte). É exactamente isto que andamos todos aqui a tentar fazer: compreender se determinadas situações realmente acontecem e porque acontecem. E também, no caso de realmente não acontecerem, porque parece que acontecem.

neo_2018 escreveu:

...e não perca mais tempo com isso

Só perde tempo quem não tem que fazer ao tempo que tem.

agorgal escreveu:

(...)
O problema é quando tentamos reduzir a o ser humano a fórmulas matemáticas, esquecendo que "0 a 1" são poucos dígitos para representar a variabilidade infinita de gradações nas competências de cada um dos da nossa espécie. Conheço pianistas que distinguem o Mi do Steinway Grand Piano afinado de um muito ligeiramente desafinado (eu não...). Já não tocam há dois ou três dias naquele piano mas descobrem logo que uma das cordas está mais (ou menos) esticada para o que deveria estar... e ainda estão a "aquecer as mãos"... Se isto não é "memória auditiva" de longo prazo será o quê?

Um director de orquestra, bem lá no meio daquela "barafunda" toda de 100 e tal instrumentistas interrompe o ensaio para chamar a atenção de uma, apenas uma das várias violas porque está um bocadinho fora de tom... e só ele notou!
(...)

A Luciana sempre brincou com esta ideia: os Músicos não escutam Música como nós.

Ela brinca com este princípio pois percebe que o estudo de Música vai influenciar de forma profunda a experiência de audição, não há volta a dar. Um Músico treinado consegue reconhecer o som de um piano desafinado, mas saberá reconhecer a nota de amargor de rolha versus amargor pelo envelhecimento em madeiras velhas e usadas?

Não quero desviar o tópico para os vinhos, apenas apontar que o nosso cérebro evoluiu com trabalho/treino. Os Músicos compreendem o som da forma como o treino que têm lhes permite, eu definitivamente não conheço de forma semelhante e por mais que junto de Músicos tentasse compreender, não chego lá. A ciência da Física não explica estas coisas, mas há outros ramos das ciências que explicam e é por isso que a conversa tenta ser larga para abraçar todo o tipo de conhecimento.


Era bom que nós pudéssemos dizer algo como isto: no cabo "A" a nota de abertura do piano tem o timbre errado (ataque, decaimento e sustentação tudo bem, mas falha no repouso), com o cabo "B" o timbre nessa mesma nota está perfeito (repouso mais longe) - em princípio um cabo que acertasse neste exemplo, seria capaz de tocar bem todas as notas e instrumentos... mas ao que parece não é assim, desde logo por não haver um consenso sobre como deve soar um sistema (fidelidade ou som personalizado), também não parece existir peças (cabos ou outros equipamentos) capazes de fazer bem tudo.

Entre o pensar e o sentir havemos de encontrar respostas e sossego.

Caro José Miguel, o estranho é que não conheço nenhum músico que seja em simultâneo "audiófilo"..., que se interesse por conversas de cabos e amplificadores, comparações entre vinil e digital...
Talvez deva procurar melhor, poderá ser uma abordagem interessante, mesmo desmistificadora em algumas questões.

agorgal escreveu:

ricardo.canelas escreveu:

agorgal escreveu:

Concluindo: talvez um dia se descubra que aquele valor de 0,0005 Ohms de impedância a mais no cabo XYZ se traduza numa melhor reprodução da nota Mi num Steinway Grand Piano...

Embora não tenha razão nenhuma pensar que o possa ser, vamos até assumir que é de facto verdade, um valor desses é bom - verdade 1

Tenho no entanto razões para acreditar que, em pelo menos linhas gerais os 3 (4) pontos que listei acima encontram também algum lugar na verdade - verdade 2

O que queria expor no meu post anterior é que, embora a verdade 1 esteja bem, podemos não ter acesso a faculdades que nos permitam fazer essa distinção a menos que nos precavamos e contabilizemos as nossas limitações antes de tentar auscultar essa verdade, por força da verdade 2.


Se pisarmos qualquer um dos pontos listados não vejo como possamos fazer afirmações sobre a verdade 1. Nas experiências que conheço quando verificamos a verdade 2, até agora a verdade 1 tem andado elusiva, o que me leva a crer que pode não ser verdade de todo... Ou se é não é relevante.

Desculpem lá a redução mas gostava mesmo de centrar a discussão desta maneira e escrever ao telemovel não é simples

Caro Ricardo Canelas, eu trabalho com músicos, músicos de vários níveis, de todos os instrumentos possíveis e imaginários e muitas e variadas correntes musicais. Numa escola de música, ensino superior público. Se me convencessem os números que aponta para a memória auditiva (acredito que sejam genuínos e sustentados em testes feitos a um grupo de pessoas, digamos que normais... - não é isso que está em causa) não acreditaria em muito do que ouço, em muitas das situações a que assisto. Mas como ouço a assisto a elas tenho que lhes dar a razão e não aos testes.

O problema é quando tentamos reduzir a o ser humano a fórmulas matemáticas, esquecendo que "0 a 1" são poucos dígitos para representar a variabilidade infinita de gradações nas competências de cada um dos da nossa espécie. Conheço pianistas que distinguem o Mi do Steinway Grand Piano afinado de um muito ligeiramente desafinado (eu não...). Já não tocam há dois ou três dias naquele piano mas descobrem logo que uma das cordas está mais (ou menos) esticada para o que deveria estar... e ainda estão a "aquecer as mãos"... Se isto não é "memória auditiva" de longo prazo será o quê?

Um director de orquestra, bem lá no meio daquela "barafunda" toda de 100 e tal instrumentistas interrompe o ensaio para chamar a atenção de uma, apenas uma das várias violas porque está um bocadinho fora de tom... e só ele notou!

A música é isto. Poder-me-á dizer que tudo bem, mas tudo isto, para o que interessa, fica na gama 20-20.000... e eu concordo. Só que haverá vários 12.368, tão ligeiramente diferentes que os instrumentos de análise não têm capacidade de diferenciar - e cito aqui o José Miguel: pois uma questão de micro (ou nano) pormenor pode de facto ser suficiente para que algo mude....

A nós, os que por alguma razão estão ligados à música, simples ouvintes ou virtuosos executantes, não interessa muito a verdade matemática, interessa sim a verdade sensorial. É subjectiva, muito subjectiva mas, distante da frieza dos números traz-nos o calor da pele.

Caro Argoal, creio compreender bem a sua posição, permita-me também adicionar à minha.

Embora não profissional nos últimos anos, sou também músico, e multi instrumentista, particularmente cordas e percusão. Já passei muitas horas em palco e estúdio, para além das horas de estudo.

É importante fazer algumas distinções:
já treinei (é treinável e uma skill adquirivel pela maioria das pessoas) uma forma menor de pitch perfect. Ainda sou capaz de reconhecer alguns tons, em condições especiais. Isto é diferente de memória auditiva funcional, é precisamente o oposto, é treinada (propositadamente ou não) e as pessoas que têm o dom naturalmente não são normais, nem comuns.
Ouvir musica é diferente de ouvir uma série de tons de controlo. Temos contexto cultural, habituação, e contexto auditivo também, para além das interações com o nosso sistema motor. É ainda mais trivial do que os pontos que referi anteriormente verificar que temos ainda mais defeitos no contexto da audição de estímulos complexos como a música - é a base de técnicas como a ERB.

Em toda a nossa variabilidade temos espaço para pessoas excepcionais (os ouvidos de ouro, um director de orquestra e muitos outros) mas estes são, por definição exactamente isso, excepcionais. Mesmo com toda a excepcionalidade não escapam às limitações do humano, estão apenas num extremo da distribuição destas. Não há pessoas a ouvir mais de 20Khz nem menos de 20Hz. Não há pessoas com uma amplitude de percepção dinâmica maior do que ~120db.

Não há necessidade de reduzir pessoas a 0 e 1s, mas também podemos resistir á nossa tentação inata de acharmos que podemos sempre superar tudo, reconhecendo as nossas limitações.

Também não há necessidade de afirmar que uma experiência que nos transcende está para além da nossa capacidade matemática e analitica de analisar e codificar. Contamos com ela para tudo o resto no nosso mundo, quer queiramos ou não. Focando o exemplo, quando grava um músico em estúdio nas melhores condições possíveis o resultado é puramente matemático - um ficheiro com uma determinada taxa de amostragem e profundidade de palavra, codificado de uma determinada maneira, escrito, transmitido e lido por uma sequência de máquinas incrivelmente complexas e que funcionam de acordo apenas com a matemática e o material de que são feitas. Existe claro a importante tarefa de um especialista em selecionar mics, salas e tudo o resto. Mas não há magia, objectivamente. Não é sumo mágico que escorre pelas mesas de mistura.
E o entanto aposto que ainda sente o arrepio a ouvir a reprodução mais tarde! Uma coisa não invalida a outra, diria mais que uma coisa potencia ou mesmo permite a outra neste caso.

O mudo micro e macro é precisamente o mundo da matemática e fisica que mais nos interessa, porque está vedado aos nossos sentidos primários. Foi para isso que inventámos a técnica e a ciência.

Não me parece que nada disto entre em conflito com o que disse anteriormente! Acho que enquandrar as nossas experiências com o que sabemos sobre as nossas limitações é precisamente o primeiro passo para as ultrapassarmos - neste caso, escolher melhores cabos hehehehehe

agorgal escreveu:

Caro José Miguel, o estranho é que não conheço nenhum músico que seja em simultâneo "audiófilo"..., que se interesse por conversas de cabos e amplificadores, comparações entre vinil e digital...
Talvez deva procurar melhor, poderá ser uma abordagem interessante, mesmo desmistificadora em algumas questões.

Esse ponto também já foi alegremente debatido aqui em casa, como acreditamos que a resposta normalmente está na possibilidade mais simples, apostamos: ninguém quer levar o trabalho para a esfera da diversão.

Dos Músicos que conhecemos, nenhum tem um sistema que seja grande referência, mas ouvem muita Música... é uma necessidade, assim como lhes é necessário relaxar - creio que a resposta anda por aqui, o menor compromisso não lhes impossibilita o conhecimento, logo optam por ele.

ricardo.canelas escreveu:

(...)
Acho que enquandrar as nossas experiências com o que sabemos sobre as nossas limitações é precisamente o primeiro passo para as ultrapassarmos - neste caso, escolher melhores cabos hehehehehe

Nem mais, está muito bem dito e aplicado - aqui cabos, ali colunas e acolá uma roupinha confortável para apreciar tudo isto.

agorgal escreveu:

... mas não posso deixar de pensar que, com tanto fumo à volta de cabos e aparelhos algum fogo deve haver. ...

Indo buscar o meu filho à casa da mãe no carro pensei qual foi a faisca dos "cabos" que até hoje incendeia o audio! De volta a casa em pesquizando dei-me conta que o primeiro artigo que apareçeu aqui na França foi em 1975 na Revue du Son pela caneta do Jean Hiraga ... seguido por outro artigo muito polémico sobre o som dos componentes dois anos mais tarde na Revue de L'audiophile pela mesma pessoa que nessa época ainda vivia no Japão! Pelo que li esses dois artigos criaram a ira dos designers ocidentais e dos engenheiros que viram nesses artigos charlatanismo e banha da cobra...

Hoje em dia a maioria das pessoas, designers e mesmo DIY'ers açeitam que os componentes téem um som e que existém melhores e piores ... hà mesmo pessoas que pagam tão caro alguns condensadores afim de ganhar uns quantos pontos na transparência, ora que os aparelhos de medida "ainda" não distinguem um condensador em papel oleado da Jansen de um modesto Wima MKT ... mas os cabos continuam a ser um problema, pareçe-me estranho!...

Faz quarenta e cinco anos que um artigo underground e a contracorrente provocou a ira e o desdém e desde esse dia os fabricantes de cabos multiplicaram-se como moscas ... esta conversa alimenta o espirito dos audiofilos através do mundo independentemente da sua educação, cultura e formação e sobretudo cria clivagem e reações violentas, viscerais...

Também penso que não haja fumo sém fogo ... mesmo se sei que quimicamente é possivel

José Miguel escreveu:

... A Luciana sempre brincou com esta ideia: os Músicos não escutam Música como nós. ...

È verdade!... mas um viticultor não degusta como um amador e uma pessoa que não gosta de musica não escuta uma aparelhagem como um amador de musica! Conheço pessoas incapazes de sentir diferenças entre um Médoc e um Pomerol e outros que entre um aparelho a vàlvulas e um Nad é exactamente a mesma coisa ... é normal pois estão se barimbando e não praticam ném a degustação ném a escuta...

Lembro-me de uma experiência nos anos 80 (não me lembro quém a fez) aonde numa sala foram misturados audiofilos e pessoas que nada se interessavam ao audio. Um mesmo sistema de fonte e colunas estava ligado a três amplificadores de preço e tecnologia diferentes. O primeiro teste foi feito com frequências puras de 200, 1000, e 5000Hz e ninguém achou nenhuma diferença sonica entre os aparelhos. O segundo teste foi feito com ruido rosa e alguns dos audiofilos sentiu uma diferença. O terçeiro teste foi feito com uma faixa de piano e voz e todos entenderam as diferenças...

Não é a mesma coisa de perguntar a alguém se sente uma diferença ou de lhe perguntar de analisar essa diferença ... o primeiro caso necessita um par de ouvidos ora que o segundo necessita ainda por cima experiência. Tudo na vida se aprende e com exercicio é mesmo possivel de reconheçer o ano de vindima e o terroir de um vinho sò pela cor e cheiro como os sommeliers campeões do mundo, o proprio viticultor que fez esse vinho provavelmente não serà capaz  

Nada disto não vai nos fazer progredir e o desfecho desta conversa serà o mesmo que todas as outras deste tipo! Eu estou a me extasiar com um Rosé do Mas Jullien actualmente e mesmo se te fizer uma descrição extrêmamente pormenorisada de como ele é tu não vais saber como prova, ora que com um copo na mão serà quase imediato  

TD124 escreveu:

Nada disto não vai nos fazer progredir e o desfecho desta conversa serà o mesmo que todas as outras deste tipo! Eu estou a me extasiar com um Rosé do Mas Jullien actualmente e mesmo se te fizer uma descrição extrêmamente pormenorisada de como ele é tu não vais saber como prova, ora que com um copo na mão serà quase imediato  

Pois eu bebo um Porto Vintage "caseiro" fabricado por uma amiga com grande experiência em vinhos franceses que o fez para agradar a si e aos seus convidados (um belo vinho) e agito-me na cadeira a ler este tópico. Agito-me porque está frio, com o tempo fiquei verdadeiramente imune ao tema. Mas continuo a comprar cabos, fichas, etc...etc....etc.  Não porque eu pense que se trate um cancro com uma aspirina, mas porque a mesma consegue tratar uma mera dor de cabeça. (uma analogia que talvez seja um pouco sarcástica nesta época ).

Pois eu bebo um BI-tinto caseiro de produção familiar e deixo os cabos fazer o seu trabalho .Não me meto muito com eles .
Acho este tópico um espectáculo .Aprende-se muito com este pessoal .
Obrigado amigos por partilharem o vosso conhecimento !

TD124 escreveu:

(...)
Faz quarenta e cinco anos que um artigo underground e a contracorrente provocou a ira e o desdém e desde esse dia os fabricantes de cabos multiplicaram-se como moscas ... esta conversa alimenta o espirito dos audiofilos através do mundo independentemente da sua educação, cultura e formação e sobretudo cria clivagem e reações violentas, viscerais...

Também penso que não haja fumo sém fogo ... mesmo se sei que quimicamente é possivel

TD124 escreveu:

(...)
Nada disto não vai nos fazer progredir e o desfecho desta conversa serà o mesmo que todas as outras deste tipo! Eu estou a me extasiar com um Rosé do Mas Jullien actualmente e mesmo se te fizer uma descrição extrêmamente pormenorisada de como ele é tu não vais saber como prova, ora que com um copo na mão serà quase imediato  

Alexandre Vieira escreveu:

(...) agito-me na cadeira a ler este tópico. Agito-me porque está frio, com o tempo fiquei verdadeiramente imune ao tema. Mas continuo a comprar cabos, fichas, etc...etc....etc.  Não porque eu pense que se trate um cancro com uma aspirina, mas porque a mesma consegue tratar uma mera dor de cabeça. (uma analogia que talvez seja um pouco sarcástica nesta época ).

Leio as duas mensagens do Paulo e a do Alexandre e penso que o tópico poderá estar mesmo condenado. Não é pela conversa, que honestamente vejo como elevada e pertinente, antes pela possibilidade de assistir a uma profecia auto-realizada - uma pena.    

Esta conversa poderá muito bem informar, basta encontrar um receptor que queira ser informado. A conversa está muito para lá dos cabos, talvez seja por isso que não é boa para muitos. Ela exige leitura e atenção, são tantas palavras que ainda estraga este fórum.

Há em todos os possíveis temas que envolvam o áudio um único factor comum, o Homem, Nós que utilizamos. O Paulo diz que esta conversa não nos fará progredir, curiosamente um destes dias falou da alegoria da caverna e disse que todos vivemos dentro de uma... não vivemos, é precisamente por ter existido um salto epistemológico (Kant) que hoje sabemos que não vivemos mesmo dentro de uma caverna. Mais curioso é que é graças a esse salto no conhecimento como conhecemos que hoje se pode aqui dizer que somos únicos e irrepetíveis no acto de conhecer, que o mundo como o vemos é exclusivamente nosso. Paradoxo!? Não, não é. Elevou-se este tipo de premissa a conclusão de forma errada, pagamos muito caro por isso e hoje fazemos tranquilamente a autópsia a um corpo de conhecimento, ignorando que há vários outros corpos de conhecimento bem vivos - o áudio evolui, se não for mais nada pelo lado do consumidor que está sempre a mudar por força das muitas influências que sofre (sociais, culturais, ambientais, fisiológicas, ...).
Esta conversa pode fazer progredir a forma como alguém ouve Música em casa, como experimenta cabos.

O Paulo leu toda a mensagem que eu escrevi quando apontei essa frase da Luciana, lá falei de vinho e da forma como o nosso cérebro pode ser programado, treinado e educado para muitas funções. Existe alguma razão para o Paulo acreditar que o cérebro de alguém possa ser programado, treinado e educado para distinguir coisas de nuance num vinho e não possa ser programado, treinado e educado para escutar coisas a partir de construções de crenças infundadas? (esta é uma pergunta académica, mas que serve para se enquadrar muito do conhecimento que temos sobre a forma como conhecemos, lembro que já seguimos a ilusão de "vermos" o Sol girar sobre nós)


Alexandre, aqui não necessita de vacina, aspirina chegará. Não é necessária imunidade, não há vírus nenhum, apenas conversa animada.


Para não chatear mais, eu não sendo negacionista, mas sendo curioso, tentarei seguir a procurar a razão do fenómeno "som dos cabos" existir. Tal como nos equipamentos há assinatura da marca promovida intencionalmente (procura-se a fidelidade por um entre muitos caminhos), nos cabos isso também pode acontecer. No final cabe a cada um decidir como quer a reprodução imperfeita da Música em casa, pois apenas à imperfeição podemos aspirar.

Speaker cables: Can you hear the difference?

Conclusions

Our tests were certainly not exhaustive, since only three different cables were compared. Yet the results demonstrate that while Monster Cable and 16-gauge lamp cord are both audibly different from and probably superior to 24-gauge wire, 16-gauge is good enough to be indistinguishable from Monster Cable when playing music. An esoteric cable would have to be substantially better than Monster Cable in order to be demonstrably superior to 16-gauge wire. One of the listeners on the panel ran a quick but controlled listening test of Monster Cable against high-capacitance Mogami Cable (with its “damper” removed) and 8-gauge Levinson HF-lOC twin-lead, both products more costly than Monster Cable. He did no better in distinguishing Monster Cable from the other two than chance would allow.

So what do our fifty hours of testing, scoring, comparing, and listening to speaker cables amount to? Only that 16-gauge lamp cord and Monster Cable are indistinguishable from each other with music and seem to be superior to the 24-gauge wire commonly sold or given away as “speaker cable.” Remember, however, that it was a measurable characteristic—higher resistance per foot—that made 24-gauge sound different from the other cables. If the cable runs were only 6 instead of 30 feet, the overall cable resistances would have been lower and our tests would probably have found no audible differences between the three cables. This project was unable to validate the sonic benefits claimed for exotic speaker cables over common 16-gauge zip cord. We can only conclude, therefore, that there is little advantage besides pride of ownership in using these thick, expensive wires.