Bi-cablagem

José Miguel escreveu:

O Manfred escolhe uma parte muito específica do artigo e coloca aqui, curioso...
Manfred, I do not know why you choosed the quote, the article says a lot more and even says more important things (that can make everyone think).

"The main causes of transmission losses are unfavorable cable construction, combined with unsteady speaker impedance."

"Sufficient cross-section with low inductance at the same time are the two main requirements for good speaker cables. In this way, the interactions with the speaker impedance and thus the transmission losses are lowest."

"Optimal contact between connectors or cable lugs is extremely important for speaker cables. Contact problems caused by poor quality or unsuitable connectors are fully included in the transmission losses."

"New measurements for speaker cables - conclusion
Of course, the test method for loudspeaker cables presented here does not make any scientifically sound claims. However, it shows: Even with conventional measuring equipment, differences between different loudspeaker cables can be shown, which are quite close to the limit of perception in analytical listening. Noticeable differences are particularly evident in the context of the connected load impedance, i.e. the loudspeaker.

Well-designed loudspeaker cables are much less sensitive to the influence of the load impedance and therefore have lower transmission losses. An important prerequisite for "load neutrality" is a sufficient conductor cross-section that is adapted to the cable length, along with a low inductance. This fact enables a serious, qualitative assessment."

Com mais partes do artigo já não me sinto tal mal por pensar que ainda há lugar para um debate que passa pela forma e que tente chegar mais longe, não me sinto mal por ter insistido que falar de cabos semelhantes é fundamental.

O teste de facto revela que há diferenças entre cabos, mas aponta a muitas impossibilidades. Os nossos ouvidos continuarão a conseguir separar dois cabos semelhantes com a mesma secção, com o mesmo tipo de revestimento, com as mesmas medidas. Não há mal nenhum nisso, também não há mal em nos questionarmos de quando-em-quando.

Cada um escolhe o que quer partilhar, os artigos e as partes deles. Eu que tento abrir todos para ler, não compreendendo todos, seguirei atento e sinto mesmo que estou a aprender.

Dear José Miguel, I chose the quote because it was said here in the topic that buyers of expensive cables must bei stupid, because all cables sound the same.

If you go into technical details, the things can get complicated. Let me make with one aspect of a speaker cable, the resistance. It seems on a first look, that a low resistance is better than a higher one. This is true in the context of speakers which need a lot of control by the amplifier and work best with amps that have much power and a high damping factor.
But there are other systems and a speaker like the Unison MAX I has even a switch on the back where you can chose if the amp is a tube or transistor amp which puts nn the transistor position a serial resistor in the path to lower the (assumed high) damping factor of the amp because the speaker then sounds more free and less congested. Now there are other speakers around with a similar concept as the MAX I but without switch. If you want the best sound from these with a high power transistor amp it might be, that a speaker cable with relative high resistance gives a better result![/quote]

José Miguel escreveu:

... mas o que o Manfred vem aqui colocar ajuda muito em vários pontos, desde logo a razão de eu achar irrelevante comparar o que não é comparável. Insisti que para se aplicar ciência, como outros disseram, é necessário ter objectivos concretos e comparar algo que é de facto comparável - cabos semelhantes: nas medidas, na secção, no revestimento, na construção/terminação (contactos). ...

José, nesse caso ném sei o que dizer, em primeiro porque não tenho ném sequer a recordação de ter feito uma experiência semelhante. Acima eu puz a estructura interna de um cabo de microfone bifilar blindado ... muitos dos cabos de sinal fraco (interconect) são baseados nesta estructura. Um cabo deste tipo que seja feito pela Gotham, Belden, Klotz, Alpha Wire, Mogami, Canare ou outro fabricante se todos forem em cobre, com isolante polietileno, cobertura optica da blindagem de 100% e envelope exterior em pvc de 6mm com os mesmos conectores, penso que vão soar muito idênticos, talvez mesmo muito, muito, muito idênticos ... diria mesmo que se algo os separa à escuta serão as pequenas diferenças de fabricação, sém diferenças não hà diferenças!!!...

Para mim, o interesse nas diferenças subjectivas entre cabos é de permitir a cada um de meter uma pitada de sal e de pimenta no seu prato, pois não é mais do que isso. Um cabo não faz soar bem o que é mau e mesmo quando amelhora o resultado é de uma maneira muito subtil ... os termos enfaticos nas comparações entre cabos são uma interpretação exagerada dos micro-detalhes e um erro de comunicação, estou persuadido disto!...

A partir daqui o efeito de tempero dos cabos toma sentido para mim quando eles apresentam diferenças que permitem de os utilisar de tal maneira que os seus defeitos se torném numa virtude pois equilibrantes ... ou ao contràrio desiquilibrantes se tal é o "gosto", sabendo que as modificações são subteis se técnicamente não hà incompatibilidade. Torna-se interessante então de experimentar geometrias e materiais diferentes do tipo coaxial, star-quad, entrelaçado, direito sém blindagem, cobre, prata, ligas e etc afim de determinar aquele que vai dar o cheirinho desejado ... aquele que não quer entrar em detalhes deste tipo ou que não ouve diferença nenhuma tém uma vasta escolha de cabos de todos os preços e o mais barato melhor...

Um acessorio é um acessorio e pessoalmente o acessorio que acho mais importante no audio, sobretudo quando se tém um gira-discos", é o movel! Não quero dizer com isto que seja necessario possuir um audio-tools como eu tenho mas um movel qualquer rigido e inerte pareçe-me ser a base ... ter cabos de coluna com uma secção minima de 2.5mm² também me pareçe uma base ... e um cabo interconect com fichas fiàveis e uma construção decente tipo Van Damme também, nada disto é caro e permite ao sistema de estar saudavel!...

Os que querem afinar micro-detalhes sonoros, ou simplesmente "brincar" pois na maioria é esse o caso, podem utilisar a vastissima quantidade de acessorios que o mercado do audio põe à disposição dos amadores e que vai dos spikes até aos desmagnetisadores em passando pelas alimentações e evidentemente os cabos...

PS: Mais do que as comparações entre cabos semelhantes que não sei qual seria o objectivo ném a utilidade pratica, seria interessante uma comparação entre estructuras diferentes afim de determinar um tipo de som em função de cada uma permitindo a cada um de escolher o cabo em função das suas necessidades ... mas o protocolo dessas comparações seria extremamente complicado e de certeza falso, é pena

TD124 escreveu:

José Miguel escreveu:

... mas o que o Manfred vem aqui colocar ajuda muito em vários pontos, desde logo a razão de eu achar irrelevante comparar o que não é comparável. Insisti que para se aplicar ciência, como outros disseram, é necessário ter objectivos concretos e comparar algo que é de facto comparável - cabos semelhantes: nas medidas, na secção, no revestimento, na construção/terminação (contactos). ...

(...)

José, nesse caso ném sei o que dizer, em primeiro porque não tenho ném sequer a recordação de ter feito uma experiência semelhante. Acima eu puz a estructura interna de um cabo de microfone bifilar blindado ... muitos dos cabos de sinal fraco (interconect) são baseados nesta estructura. Um cabo deste tipo que seja feito pela Gotham, Belden, Klotz, Alpha Wire, Mogami, Canare ou outro fabricante se todos forem em cobre, com isolante polietileno, cobertura optica da blindagem de 100% e envelope exterior em pvc de 6mm com os mesmos conectores, penso que vão soar muito idênticos, talvez mesmo muito, muito, muito idênticos ... diria mesmo que se algo os separa à escuta serão as pequenas diferenças de fabricação, sém diferenças não hà diferenças!!!...

(...)

PS: Mais do que as comparações entre cabos semelhantes que não sei qual seria o objectivo ném a utilidade pratica, seria interessante uma comparação entre estructuras diferentes afim de determinar um tipo de som em função de cada uma permitindo a cada um de escolher o cabo em função das suas necessidades ... mas o protocolo dessas comparações seria extremamente complicado e de certeza falso, é pena

O Paulo diz que não sabe o que dizer, mas acabou a dizer tudo!

Quando nós temos uma conversa que coloca o rigor da ciência no tabuleiro - a favor e contra -, convém limar as premissas para encontrar conclusões. Comparar cabos semelhantes não interessa? Pois olhe que eu não sei se não há pessoas capazes de afirmar que as diferenças aparecem e são audíveis - por isso escolhem uma entre outras marcas do sector profissional, um modelo face a outro semelhante (por exemplo).

Não querendo ser advogado de defesa de ninguém, sempre que a ciência entra em campo parece que se tocam sinetas e abrem-se os portões dos depósitos de armas... não deixa de ser curioso que seja essa mesma ciência, pelas medidas (!), que coloca à nossa frente coisas tão interessantes como a importância de certas características dos cabos face a características das colunas e amplificadores. Ufa... finalmente, parece que afinal pode haver uma explicação para aquelas palavras opacas, como são a "sinergia" e "gosto".

Um protocolo científico rigoroso, comparando coisas distintas, chegará às conclusões que o estudo partilhado pelo Manfred chegou. As diferenças aparecem, medidas, mas devem-se a questões técnicas que ultrapassam em muito os cabos em si.

Eu sei que cortei o miolo da sua resposta e não pense que ignorei as suas palavras, mas quando falamos de temperos eu não levanto a minha voz e a minha participação aqui não visa andar a apontar dedos a ninguém. Já quando se diz que um cabo soa melhor (com aquelas descrições pomposas que também considero parte da responsabilidade para a divisão de opiniões) num sistema e não no outro, pode-se tentar não terminar com a ideia de gosto ou com o "eu escuto, não sou único" e procurar respostas um pouco mais informadas - como o tal teste revela.

No território do gosto eu apenas meto uma colherada, sempre a mesma: o gosto "educa-se" pois ele depende das nossas experiências e conhecimentos, depende do nosso estado de humor e do estado de humor dos outros.

A ciência tem muito para dizer no território do áudio, talvez não se esteja a aplicar no lugar certo e com a força necessária, mas negacionismo só por que se escuta algo não é resposta. Por outro lado, esse estudo também fala de psico-acústica e de forma aberta, pois basta a atenção do momento mudar para toda a nossa mente mudar... em estado funcional de momento, claro. Obviamente que isto não interessa nada para quem adora áudio no recanto da sua casa, pode interessar a quem seja um mero curioso sobre o tema em geral.

mannitheear escreveu:

Dear José Miguel, I chose the quote because it was said here in the topic that buyers of expensive cables must bei stupid, because all cables sound the same.

If you go into technical details, the things can get complicated. Let me make with one aspect of a speaker cable, the resistance. It seems on a first look, that a low resistance is better than a higher one. This is true in the context of speakers which need a lot of control by the amplifier and work best with amps that have much power and a high damping factor.
But there are other systems and a speaker like the Unison MAX I has even a switch on the back where you can chose if the amp is a tube or transistor amp which puts nn the transistor position a serial resistor in the path to lower the (assumed high) damping factor of the amp because the speaker then sounds more free and less congested. Now there are other speakers around with a similar concept as the MAX I but without switch. If you want the best sound from these with a high power transistor amp it might be, that a speaker cable with relative high resistance gives a better result!

Manfred, I supposed that, but I reed the article and learn something. It was satisfactory to see that are explanations to some phenomenon’s, cables still are a “mystery” per se, but as a link in a chain, characteristics as measurements are important.

I think this can help some in the pleasant journey of search de audio nirvana.

Podemos sempre tirar as teimas com estes no próximo encontro

ricardo.canelas escreveu:

Podemos sempre tirar as teimas com estes no próximo encontro  

Pareçem cabos de alta amperagem para soldadura ao arco ou de bateria

Se é isso ao menos a resistência é fraca, por aqui usa-se muito

Para quem não dá valor a medições ou desvaloriza as especificações, deixo aqui um "testemunho" interessante do Senior Research da Harman, sobre o processo e filosofia seguidos pela Harman:



O comentário é em relação a este video:
- https://www.youtube.com/watch?v=NOwADT6hGVQ

Como não podia deixar de ser, não poderia estar mais de acordo com a Filosofia da Harman.

neo_2018 escreveu:

Para quem não dá valor a medições ou desvaloriza as especificações, deixo aqui um "testemunho" interessante do Senior Research da Harman, sobre o processo e filosofia seguidos pela Harman:



O comentário é em relação a este video:
- https://www.youtube.com/watch?v=NOwADT6hGVQ

Como não podia deixar de ser, não poderia estar mais de acordo com a Filosofia da Harman.

Uma vez que já demonstrou gostar de ironias:
Não entendo, depois de lido o texto, porque a Harman não coloca na propaganda de alguns dos seus produtos a seguinte informação aos consumidores:
Atenção: este produto, apesar de ter sido fabricado com elevados critérios de qualidade, não apresenta os valores que entendemos corretos para os nossos equipamentos, preço de venda oblige.
É que, dentro das gamas/marcas fabricadas pelo grupo, há de tudo, desde o mauzinho, passando pelo medíocre e acabando no muito bom... haja cacau para o pagar.

Um pouco mais a sério: esse texto, mais ou menos com essas palavras ou outras muito semelhantes, não é o texto que todos os fabricantes, incluindo os de cabos, gostam de afirmar?

agorgal escreveu:

Uma vez que já demonstrou gostar de ironias ...

Mas quais ironias?
Companhias como a Harman, Neuman, Genelec, etc, partilham esta mesma filosofia e isso reflecte-se nos seus produtos.
Algumas penso que fornecem mesmo as medições especificas por unidade, obtidas através de um Spinorama.

Meras coincidências, ou talvez não tanto...



Testemunho de Sean Olive (Consultor sénior da área de pesquisa e desenvolvimento da Harman International)

Trad.:
«A Harman controla a escuta de produtos (por exemplo, colunas, auscultadores e carros) desde que estou lá (há 28 anos).
Os ouvintes nesses testes são testados para níveis de audiometria normal (com base em testes de audiométricos), treinados e escolhidos com base nas capacidades demonstradas de estabelecer classificações discriminatórias e confiáveis. Portanto, dizer que dependemos apenas de medições em vez dos nossos ouvidos não é, de facto, correto.
As medições conduzem-nos em 86% do caminho até lá, e tem sido cientificamente demonstrado que elas estão altamente correlacionadas com as avaliações dos ouvintes. As medições são necessárias ao longo do desenvolvimento e fabricação do produto para garantir resultados eficientes e consistentes.
Mas, em última análise, um produto deve passar por testes de audição rigorosos antes que o projeto esteja finalizado.
Não pretendemos fazer produtos para consumidores que preferem: "som divertido, colorido e distorcido" em vez de neutro. Nossa filosofia é que o áudio deve estar a serviço da arte - a música gravada - e a precisão e a neutralidade são pré-requisitos necessários.
Para pessoas que não gostam de som neutro, ainda existem outras opções para atender às suas necessidades.»


Uma resposta minha no tópico "iFi-Audio Zen DAC https://www.audioanalogicodeportugal.net/t13669p50-ifi-audio-zen-dac

«As análises técnicas / laboratoriais são deveras importantes. Sobre isso não me parece haver discussão.
Essencialmente, para não dizer inclusiva e exclusivamente para nos dar pistas e indicadores e alguma da sustentabilidade necessária daquilo em que estamos a trabalhar/produzir.
Não há indústria nenhuma, que não aplique técnicas de análise aos seus produtos e não possua laboratórios para o efeito.
Na indústria, contudo, existe um fator deveras condicionante. o Fator Mercado. É que nenhuma trabalha para si própria, mas sim para um mercado, este influenciado por múltiplos fatores de diversas ordens. Daí que, também, não há nenhuma indústria que não possua um laboratório ou área específica de análise que tenta equacionar todos esses fatores, desde os técnicos intrínsecos ao produto, aos fatores de apelo do mercado que o absorverá.
Estas áreas ou laboratórios de análise de mercado, regem-se por premissas amplamente subjetivas, em que os seus técnicos são rigorosa e constantemente treinados.
A Indústria do Áudio não é em nada diferente de todas as outras, antes pelo contrário. Muitas destas análises técnicas e ou de mercado foram geradas no seio do áudio e constituem-se como percussoras das metodologias que são aplicadas nos dias de hoje, em qualquer área.»

José Miguel escreveu:

... Quando nós temos uma conversa que coloca o rigor da ciência no tabuleiro - a favor e contra -, convém limar as premissas para encontrar conclusões. Comparar cabos semelhantes não interessa? Pois olhe que eu não sei se não há pessoas capazes de afirmar que as diferenças aparecem e são audíveis - por isso escolhem uma entre outras marcas do sector profissional, um modelo face a outro semelhante (por exemplo). ...

Mas hà pessoas capazes de tudo afirmar ... a particularidade da subjectividade é de ser algo que se conjuga no singular, mas um verdadeiro "subjectivista" é uma pessoa que tenta se afastar da subjectividade pois tenta utilisar os seus sentidos como uma ferramenta de analise e não de prazer ... durante as fases de teste! Eu conheço colegas que assumém que nunca escutam os aparelhos deles, é a medida em laboratorio que assina o fim do projecto! Posso compreender, se não te sentes à vontade para analisar um resultado "subjectivamente" é melhor não o fazer ... é uma maneira de assumir que fazes mais confiança a um aparelho que aos teus ouvidos! Se a electronica (dacs, prés, phonos, amplificadores) é "quase" impossivel a realisar sém aparelhos de medida e exige conhecimentos profundos, jà as colunas ou cabos são electricamente muito mais simples. Tu ligas os dois fios do amplificador a um altifalante no chão e ele vai fazer som, mesmo se inversas a polaridade ... liga dois fios de cada lado a uma ficha rca e tens um cabo interconect, com uma vàlvula ou um transistor na mão jà vai ser muito mais complicado de fazer qualquer coisa. Aqui nos clubes audiofilos nos anos 90 o pessoal que fazia electronicas tinha no minimo um osciloscopio, um gerador de frequências, um multimetro rms e um medidor RLC ... os que faziam colunas tinham no minimo um medidor RLC e um impedancemetro e os que faziam cabos bastava um multimetro basico! Os que faziam cabos sò utilisavam a orelha como medida do resultado, os que faziam colunas também essencialmente e os que faziam electronica jà tinham tendência a passar mais tempo à frente do osciloscopio e a aumentar a banda, verificar os sinais quadrados e triangulares e a tentar obter bonitos bonecos no ecrã ... em vez de escutar! Se mesmo os professionais não se sentém à vontade com a escuta, e muitas vezes ném conheçem os métodos analiticos ... pareçe-me normal que o consumidor não seja melhor. As pessoas fazém escutas de prazer e nessas escutas encontram pontos de agrado e de desagrado que tentam corrigir, esta é a grande realidade na maioria dos casos e tenho a certeza que para ti também. Os que não se sentém à vontade com isto podem comprar um microfone e um osciloscopio de algibeira e olhar para os bonecos ... no caso dos cabos não vai ajudar muito  

José Miguel escreveu:

... Eu sei que cortei o miolo da sua resposta e não pense que ignorei as suas palavras, mas quando falamos de temperos eu não levanto a minha voz e a minha participação aqui não visa andar a apontar dedos a ninguém. Já quando se diz que um cabo soa melhor (com aquelas descrições pomposas que também considero parte da responsabilidade para a divisão de opiniões) num sistema e não no outro, pode-se tentar não terminar com a ideia de gosto ou com o "eu escuto, não sou único" e procurar respostas um pouco mais informadas - como o tal teste revela. ...

José, em temas de este tipo existém no minimo quatro dedos levantados ... o do subjectivista em direção do objectivista e vice versa, o daquele que vê falhas nas "teorias" dos dois primeiros e enfim aquele que vendo no audio essencialmente uma disciplina de prazer acha os outros três chatos! Talvez a verdade esteja num quinto grupo que seria tudo isto de vez! A palavra "tempero" faz medo aos puritanos do audio que véem nos cabos um ataque à "fidelidade e ao equilibrio" mas eles esqueçem, ou não sabem, todos os temperos que estão no interior das suas fontes, electronicas e colunas! Quando mudas de braço, célula ou tapete chamas a isso "upgrade" mas quando mudas de cabo torna-se "tempero" ... uma visão algo redutora não? A unica diferença que existe é em termos de amplitude e rapidez do resultado ... o "tempero" com cabos é como se salgares o teu prato grão a grão de sal, pouco resultado e muito tempo, ora que uma "boa" transformação técnica permite-te de obter o resultado desejado rapidamente. Para uma pequena dor de cabeça a aspirina é mais eficiente do que a cirurgia ... hà sistemas para os quais o cabo é mais eficiente do que a transformação técnica e ainda por cima és tu que o fazes e decides se o resultado te convém ... é então neste caso um "bom tempero"! O dedo levantado no audio hà por todo o lado e às vezes mesmo no interior da mesma tribu ... os forums favorisam ainda mais o fenomeno pois falamos de vinho sém o beber ném degustar, podemos sempre achar que o nosso vinho é melhor ou pior do que o do outro pois estamos fora da realidade!...

Os forums pela ausência da realidade auditiva são ninhos de mitos e de ilusões! O nosso amigo alemão Manfred quando veio pela primeira vez à minha casa passar uma tarde imaginava-me como um grande audiofilo à francesa com colunas de corneta e SET's pelo chão e vàlvulas por todo o lado ... lembro-me da sua cara admirada quando subimos à sala de escuta e depara-se com enormes colunas da ProAc, um integrado hibrido em classe A de 10W e um gira Lenco diferente dos da mitologia, ou seja, com plinto leve e atipico, braço em carbono e uma modesta célula Shure ... a escuta em contrapartida mostrou-lhe o bom sentido das escolhas e ele contou por aqui o que ressentiu! Um ou dois anos depois ele voltou mas desta vez ficou alguns dias e foi escutar o sistema da caverna (Pat) aqui ao lado ... o choque foi então ainda mais monumental e muito mais surpreendente porque era um sistema ao contrario do meu ou seja: O meu sistema eram grandes colunas com um pequeno amplificador e o sistema do Pat era minusculas colunas com blocos mono a vàlvulas gigantescos ... o oposto então! Seria de esperar resultados muito diferentes e finalmente, mesmo se o sistema do Pat é muito superior ao meu qualitativamente ... algo de similar apareçeu explicando que o Manfred se diga que o ideal seria os dois, é por isso que hoje ele tém grandes e minusculas colunas em alternância...

Se ele nunca tivesse estado aqui, poderiamos divagar durante anos do bom sentido destes dois sistemas ... mas a "escuta" põe sempre as coisas no seu lugar! Ninguém vai à casa dos outros com um microfone na mão para saber o que dizer ... ninguém pede uma ficha técnica dos aparelhos para saber se são competentes ou não, sentamo-nos em frente das colunas e pedimos uma faixa conhecida ou umas faixas "muito conhecidas" no meu caso ... aliàs, tenho sempre uma chave usb com as minhas faixas na algibeira! Também ninguém pergunta quais são os cabos que estão a ser utilisados no sistema e é pena pois às vezes ... a diferença entre o magnifico e o excepcional depende de um ou dois micro-elementos, os tais grãos de sal do "tempero"

Goansipife escreveu:

... Os ouvintes nesses testes são testados para níveis de audiometria normal (com base em testes de audiométricos), treinados e escolhidos com base nas capacidades demonstradas de estabelecer classificações discriminatórias e confiáveis. Portanto, dizer que dependemos apenas de medições em vez dos nossos ouvidos não é, de facto, correto...

Uma resposta minha no tópico "iFi-Audio Zen DAC https://www.audioanalogicodeportugal.net/t13669p50-ifi-audio-zen-dac...

Gostava de saber como essas pessoas são "treinadas e escolhidas" ... serà em adequação entre o que escutam e os resultados da medida ou ao contràrio em modificando os circuitos em função da escuta! De todas as maneiras tudo é dito sobre as medidas mas nunca nenhuma empresa comunica, que eu saiba, sobre a maneira como escolhe ou forma os seus "auditores especialisados"! Fica este "buraco negro" para reflectir...

Quanto à tua resposta Gonçalo està perfeitamente correlacionada e é pertinente, isto vai avançando

TD124 escreveu:

Mas hà pessoas capazes de tudo afirmar ... a particularidade da subjectividade é de ser algo que se conjuga no singular, mas um verdadeiro "subjectivista" é uma pessoa que tenta se afastar da subjectividade pois tenta utilisar os seus sentidos como uma ferramenta de analise e não de prazer ... durante as fases de teste!
(...)
As pessoas fazém escutas de prazer e nessas escutas encontram pontos de agrado e de desagrado que tentam corrigir, esta é a grande realidade na maioria dos casos e tenho a certeza que para ti também.

(...) Quando mudas de braço, célula ou tapete chamas a isso "upgrade" mas quando mudas de cabo torna-se "tempero" ... uma visão algo redutora não? A unica diferença que existe é em termos de amplitude e rapidez do resultado ... o "tempero" com cabos é como se salgares o teu prato grão a grão de sal, pouco resultado e muito tempo, ora que uma "boa" transformação técnica permite-te de obter o resultado desejado rapidamente.
(...)
Os forums pela ausência da realidade auditiva são ninhos de mitos e de ilusões! O nosso amigo alemão Manfred quando veio pela primeira vez à minha casa passar uma tarde imaginava-me como um grande audiofilo à francesa com colunas de corneta e SET's pelo chão e vàlvulas por todo o lado ...
(...)
Se ele nunca tivesse estado aqui, poderiamos divagar durante anos do bom sentido destes dois sistemas ... mas a "escuta" põe sempre as coisas no seu lugar!
(...)

TD124 escreveu:

Goansipife escreveu:

... Os ouvintes nesses testes são testados para níveis de audiometria normal (com base em testes de audiométricos), treinados e escolhidos com base nas capacidades demonstradas de estabelecer classificações discriminatórias e confiáveis. Portanto, dizer que dependemos apenas de medições em vez dos nossos ouvidos não é, de facto, correto...

Uma resposta minha no tópico "iFi-Audio Zen DAC https://www.audioanalogicodeportugal.net/t13669p50-ifi-audio-zen-dac...

Gostava de saber como essas pessoas são "treinadas e escolhidas" ... serà em adequação entre o que escutam e os resultados da medida ou ao contràrio em modificando os circuitos em função da escuta! De todas as maneiras tudo é dito sobre as medidas mas nunca nenhuma empresa comunica, que eu saiba, sobre a maneira como escolhe ou forma os seus "auditores especialisados"! Fica este "buraco negro" para reflectir...

Quanto à tua resposta Gonçalo està perfeitamente correlacionada e é pertinente, isto vai avançando

Paulo, há muitos pontos na sua resposta que abrem o caminho certo para um lado, mas depois lá aparecem buracos no chão e o caminho torna-se cada vez mais difícil de trilhar. Uma das frases, desde logo por acreditar que ela encerra uma verdade perceptível por todos, é a que diz que os “subjectivistas” se aproximam muito da objectividade, pois não conseguem escapar ao juízo quantitativo e qualitativo.
A questão dos “temperos” eu posso voltar a ela, mas eu separei bem a minha resposta em duas partes e não apontei em nenhuma delas o que o Paulo coloca nas minhas palavras. Eu segui com a palavra que o Paulo colocou em uso, percebendo nela a ideia que os “temperos” acompanham o “gosto” das pessoas e devem ser usados como cada um quer: mais disto, daquilo ou outra coisa, menos deste, menos daquele e um pouco menos de outra coisa qualquer. Peço-lhe que leia bem o que escreveu sobre isso dos temperos, a tal “pitada de sal e pimenta”. A minha resposta seguiu ao encontro do estudo partilhado pelo Manfred, pois o que parece ser uma afinação pelo ouvido ou gosto (difícil de explicar na prática), afinal pode ter razão de existir e essa razão não se encontra apenas no cabo per se, mas na soma das características dos cabos (que são partilhadas pelos fabricantes) com as das colunas e amplificador (características que também são dadas pelos fabricantes e quando não são, há pessoas que até as procuram partilhar).

A frase que eu deixei e que o Paulo sublinhou, é exemplificativa do fechamento a que as conversas conduzem. A narrativa que sempre dominou a história do conhecimento foi a da opinião subjectiva, para cada pessoa que se ocupa a tentar produzir conhecimento “rigoroso”, haverá milhares a ignorar e a propagar o senso comum (que por vezes contraria a intuição da ciência). Em algum lugar neste tópico eu disse ser possível debater sistemas ou equipamentos que se baseiam na ideia de “gosto”? Mesmo que no meu íntimo eu pense que o sistema soe mal, que tudo aponte que possa medir muito mal, se há uma pessoa que afirma ser aquilo que quer, por mim está certo. Radicalmente diferente é: a mesma pessoa que escolhe por gosto o seu sistema produzir afirmações/juízos sobre fidelidade, mesmo que encapotadas na ideia de “gosto”. Uma frase como esta: para mim este é melhor do que aquele, faz melhor isto, faz melhor aquilo, faz melhor …, para o meu gosto.
A frase encerra um juízo de valor, não há volta a dar. Para encerrar mero gosto, a frase deveria ser: eu gosto mais deste do que daquele. Esta segunda frase encerra apenas um juízo de gosto e quem a partilha pode colocar todo o sal e pimenta do mundo, não há como questionar. É a primeira frase que abre o caminho do debate, seja dita pelo melhor e mais formado ouvinte ou seja dita por quem apenas se dedica ao áudio faz uns dias. Qualquer interlocutor pode pegar nas duas peças mencionadas e colocar o “melhor” em causa, desde logo com medidas (se as duas peças medirem de forma visivelmente distinta, abre-se um debate; se as peças não apresentarem diferenças de medida, abre-se outro debate, como o dos cabos).

Com toda a honestidade, não percebi a ideia do braço, célula ou mate de gira-discos. Algo me escapou. Uma das vantagens em conversas de fórum, que não se perde face às conversas ao vivo, é a de poder seguir o raciocínio de cada um sem confundir. Eu tenho o cuidado a falar de cabos semelhantes e abro uma porta gigante para o aparecimento de diferenças pelas diferenças de construção, mas agora sou redutor por olhar para dois braços radicalmente diferentes e apelidar a troca de upgrade; dois mates de materiais radicalmente diferentes (borracha e acrílico) e apontar diferenças no som? Eu gosto da forma no discurso.
A principal razão que me fez participar nesta conversa/tópico foi a facilidade com que se coloca o conhecimento científico no lixo. Não só o das ciências ditas exactas, mas também as sociais e humanas. É um paradoxo ler tanta coisa sobre subjectividade e ao mesmo tempo ler tanta negação ao conhecimento científico que afirma a subjectividade e falibilidade do "eu" enquanto ser que conhece (pode chamar defeito de formação, pois é mesmo e eu acredito que há lugar entre os negacionistas para este tipo de conhecimento).


Esta resposta à intervenção do Gonçalo é muito pertinente, por várias razões e o exemplo que o Paulo dá do Manfred e da experiência dele é explicativa. Se eu me formar como ouvinte num meio onde a “escola” é a Japonesa (entenda aqui a tradicional, para não me alongar), eu poderei encontrar defeitos em equipamentos que proporcionem um som que vá ao encontro dos Americanos (aceite o estereótipo de som musculado e com muito peso). Para aferir a capacidade de penetração de um equipamento no mercado, o ideal é fazer dois tipos de teste: um com “ouvintes tipo”, os que estão identificados com o som da marca; um outro teste com “ouvintes atípicos”, os que estão afastados da marca e que poderão ser potenciais clientes de interesse.

Isto que digo encerra alguma perversão, mas ninguém faz equipamentos para consumo próprio e a “fidelidade” que interessa é a dos clientes que são seres subjectivos.

Goansipife escreveu:

... Testemunho de Sean Olive (Consultor sénior da área de pesquisa e desenvolvimento da Harman International)

... As medições conduzem-nos em 86% do caminho até lá, e tem sido cientificamente demonstrado que elas estão altamente correlacionadas com as avaliações dos ouvintes. As medições são necessárias ao longo do desenvolvimento e fabricação do produto para garantir resultados eficientes e consistentes.
Mas, em última análise, um produto deve passar por testes de audição rigorosos antes que o projeto esteja finalizado.

A leitura em diagonal, tipica dos forums, leva-me a passar ao lado de coisas interessantes! Em primeiro hà nesta intervenção a precisão diabolica da parte da medida nos projectos da Harman pois de 86% ... não é 85 ou 87 é exactamente de 86% deixando os restantes 14% à subjectividade que como ele diz corrobora sempre essa medida! Mas de repente ele copia o que eu disse ao ricardo.canelas noutro topico e afirma que em ultima instância o produto sò està finalisado apòs testes de audição rigorosos ... acho que a Harman està a me roubar o meu estatuto de objectivista subjectivista mesmo se não assumem os meus 50% de cada lado  

neo_2018 escreveu:

... Como não podia deixar de ser, não poderia estar mais de acordo com a Filosofia da Harman.

Oh calma ai caro neo_2018 ... eu venho de dizer que estou parcialmente de acordo com o que afirma o senhor, sobretudo e a 100% na finalisação de um produto pela escuta e voçê diz que està de acordo também! Ora é sabido que nòs dois não nos entendemos e que temos posições 100% divergentes ... repare, eu não poderia escrever frases assim:

neo_2018 escreveu:

... Os "números", esses sim, são donos da verdade absoluta  
...
Não é necessário escutar dac's, amplificadores, cabos, etc, porque a influência que estes têm no sistema, desde que sejam tecnicamente competentes, é irrisória quando comparado com as colunas e a interacção destas com o espaço.
...
E se no caso das colunas é possível (e até simples) efectuar uma co-relação entre medidas e qualidade de som, em aparelhos como DAC's, amplificadores, etc, já não se pode tirar as mesmas conclusões. ...

Visto que a Mark Levinson pertençe ao grupo Harman suponho que aprecia o Dac N°5105 ou o integrado com Dac N°5805 e acha normal que a finalisação do produto seja feita pela escuta e que esta tenha 14% no processo de desenvolvimento dos aparelhos, pois tal é a filosofia da Harman com a qual està de acordo! Mas ao mesmo tempo diz que não é necessario escutar dac's ou amplificadores ... fiquei na mesma

PS: Não responda amigo neo_2018 pois eu dei-me esta trabalheira de resposta simplesmente para mostrar que nòs todos, eu incluso, acabamos por ser contraditorios num forum pois o audio é simples, mas ném sempre! Se tudo fosse tão simples estariamos todos com as colunas com menos distorção e melhor linearidade, com amplificadores a transistores ou classe D e um dac Smsl barato como fonte ... tudo ligado por cabos da Alpha Wire e sò discutiriamos de musica! Ora não é o caso ném aqui ném em nenhum lugar do mundo e ainda hà muitos giras, valvulados, cabos e mesmo material antigo a tocar por todo o lado e a dar agrado ... pode pareçer incoerente, e de uma certa maneira é, e finalmente talvez não o seja tanto quanto isso pois o elo mais fraco dos nossos sistema não são as colunas, o gira ou os cabos ... somos nòs

TD124 escreveu:

neo_2018 escreveu:

...
Não é necessário escutar dac's, amplificadores, cabos, etc, porque a influência que estes têm no sistema, desde que sejam tecnicamente competentes, é irrisória quando comparado com as colunas e a interacção destas com o espaço.
...
E se no caso das colunas é possível (e até simples) efectuar uma co-relação entre medidas e qualidade de som, em aparelhos como DAC's, amplificadores, etc, já não se pode tirar as mesmas conclusões. ...

[i]PS: Não responda amigo neo_2018 pois eu dei-me esta trabalheira de resposta simplesmente para mostrar que nòs todos, eu incluso, acabamos por ser contraditorios num forum ...

Se ler com atenção o que se deu ao trabalho de colocar a bold, irá reparar que eu referi "Não é necessário escutar dac's, amplificadores, cabos, etc" ...
Colunas, essas sim, já é outra história

José Miguel escreveu:

... A principal razão que me fez participar nesta conversa/tópico foi a facilidade com que se coloca o conhecimento científico no lixo. Não só o das ciências ditas exactas, mas também as sociais e humanas. É um paradoxo ler tanta coisa sobre subjectividade e ao mesmo tempo ler tanta negação ao conhecimento científico que afirma a subjectividade e falibilidade do "eu" enquanto ser que conhece (pode chamar defeito de formação, pois é mesmo e eu acredito que há lugar entre os negacionistas para este tipo de conhecimento). ...

José, deixo o resto da tua intervenção de lado e concentro-me nesta ... é melhor avançar passo a passo que correr às voltas! Aqui neste forum de pouca participação existém ao menos três objectivistas que são o ricardo.canelas, o Ricardo Ongaku e o neo_2018 ... existe um hibrido que sou eu ... e ao menos três subjectivistas que são o Alexandre, o Fredy e o Gonçalo, a ti de decidir qual é a tua posição   ! Cada uma destas sete pessoas é o que é por consequência das suas personalidades e experiências no audio ... os objectivistas geralmente constroem aparelhos (o Ricardo Ongaku é uma excepção) e os subjectivistas geralmente fazém experiências com acessorios e comparam aparelhos (o Fredy é uma excepção pois constroi também)! Qual destas pessoas abertamente mandou o conhecimento ciêntifico para o lixo?...

Para falar de ciência num caso concreto é necessario conheçer essa ciência ... o ricardo.canelas e eu fomos os unicos a considerar o primeiro teste da Q acoustics (inicio do topico) como indigno de ser apelidado de ciêntifico e eu fui o unico a dizer que não reconheço a "experimentação" da revista do Manfred como sendo uma "prova" ciêntifica do som dos cabos ... pareçe-me então que o ricardo.canelas e eu mesmo fomos os unicos a contestar a "ciência", neste caso pelo menos! Que não estejamos os sete de acordo sobre tudo é normal e finalmente a guerra entre a ciência e o empirismo é velha como a ciência ... ela continua no audio, no vinho, na medecina e de certeza noutros sectores que ignoro. Penso que estàs a trazer para o topico algo que te toca que é a tua vontade obcessional de compreender, esqueçendo o que me pareçe principal que é a experiência, a ação, a "vida"...

Todas as pessoas que venho de citar fazém experiências e interpretam à sua maneira essas experiências ... eles estão em comboios diferentes e por isso não se entendem mas cada um està em movimento e em direção de um objectivo. No dia em que se sentirem errados iram apanhar o outro comboio para experimentar e ver se é melhor ... mas tu, ainda estàs a te perguntar em qual comboio vais subir, e por isso vês as coisas ainda de uma terçeira maneira. Como tu dizes és "algo calão" para experimentar e praticar, ao mesmo tempo não tens formação ciêntifica ... vai ser dificil de chegar a alguma conclusão no audio apenas pela reflexão intelectual. È a tua posição de "observador" que acaba por falsear a tua "visão" pois tornas-te o arbitro de um jogo do qual não conheçes as regras

PS: Um viticultor moderno vai apreciar todas as ferramentas electricas, mecanicas e electronicas (criadas pela ciência) que lhe permitém com precisão e menos esforço de tomar conta da vinha e vinificar ... ao mesmo tempo ele vai reduzir ou eliminar a utilisação de adubos, fertilisantes e pesticidas (criados pela ciência) afim de preservar a natureza e a qualidade do produto final! Ele não desdenha a ciência, simplesmente faz escolhas que lhe pareçem ser de bom-sentido ... no audio algo de similar apareçe  

neo_2018 escreveu:

... Se ler com atenção o que se deu ao trabalho de colocar a bold, irá reparar que eu referi "Não é necessário escutar dac's, amplificadores, cabos, etc" ...
Colunas, essas sim, já é outra história

Como eu escrevi e voçê esquivou a Mark Levinson que pertençe à Harman faz dac's e amplificadores ... a metodologia então é diferente, esses aparelhos não são ouvidos pois não é necessario, é isso o que quiz dizer ou é algo que supõe

TD124 escreveu:

(...) existém ao menos três objectivistas que são o ricardo.canelas, o Ricardo Ongaku e o neo_2018 ... existe um hibrido que sou eu ... e ao menos três subjectivistas que são o Alexandre, o Fredy e o Gonçalo, a ti de decidir qual é a tua posição   (...)

Calma Paulo, eu nunca me afirmei subjetivista, nem o seu contrário. Nem nunca aqui defendi qualquer dos lados.

Quando posto aqui e falo de um equipamento, falo, realmente, daquilo que perceciono da sua escuta, até porque não tenho, em casa outros meios e, se tivesse, provavelmente não saberia aplicá-los de forma correta. Mas dou muita importância a todos os elementos / dados objetivos de medida que posso recolher desse mesmo equipamento.

Já aqui postei que não tenho nada contra o Companheiro neo_2018, ou para com o Ricardo Ongaku, ou outro qualquer que aposte todas as "fichas" nas medidas. Estão no seu direito!!! E eu estou no meu direito Democrático de aceitar e respeitar as suas posições, mesmo que nem sempre alinhe com elas.

A única coisa que me leva a reagir e a ter mais relutância é para com quem, justificando as suas posições e decisões, o faça de forma impositiva, mal-educada, pouco civilizada e arrogante, caindo na esfera da pouca humildade intelectual, por quanto, contrariamente à minha posição, não respeita as opções do outro.

Para ser mais claro, refiro-mo ao senhor que administra o blogue ASR,

Portanto o epíteto de subjetivista não me serve!

TD124 escreveu:

José, deixo o resto da tua intervenção de lado e concentro-me nesta ... é melhor avançar passo a passo que correr às voltas! Aqui neste forum de pouca participação existém ao menos três objectivistas que são o ricardo.canelas, o Ricardo Ongaku e o neo_2018 ... existe um hibrido que sou eu ... e ao menos três subjectivistas que são o Alexandre, o Fredy e o Gonçalo, a ti de decidir qual é a tua posição   ! Cada uma destas sete pessoas é o que é por consequência das suas personalidades e experiências no audio ... os objectivistas geralmente constroem aparelhos (o Ricardo Ongaku é uma excepção) e os subjectivistas geralmente fazém experiências com acessorios e comparam aparelhos (o Fredy é uma excepção pois constroi também)! Qual destas pessoas abertamente mandou o conhecimento ciêntifico para o lixo?...

Para falar de ciência num caso concreto é necessario conheçer essa ciência ... o ricardo.canelas e eu fomos os unicos a considerar o primeiro teste da Q acoustics (inicio do topico) como indigno de ser apelidado de ciêntifico e eu fui o unico a dizer que não reconheço a "experimentação" da revista do Manfred como sendo uma "prova" ciêntifica do som dos cabos ... pareçe-me então que o ricardo.canelas e eu mesmo fomos os unicos a contestar a "ciência", neste caso pelo menos! Que não estejamos os sete de acordo sobre tudo é normal e finalmente a guerra entre a ciência e o empirismo é velha como a ciência ... ela continua no audio, no vinho, na medecina e de certeza noutros sectores que ignoro. Penso que estàs a trazer para o topico algo que te toca que é a tua vontade obcessional de compreender, esqueçendo o que me pareçe principal que é a experiência, a ação, a "vida"...

Todas as pessoas que venho de citar fazém experiências e interpretam à sua maneira essas experiências ... eles estão em comboios diferentes e por isso não se entendem mas cada um està em movimento e em direção de um objectivo. No dia em que se sentirem errados iram apanhar o outro comboio para experimentar e ver se é melhor ... mas tu, ainda estàs a te perguntar em qual comboio vais subir, e por isso vês as coisas ainda de uma terçeira maneira. Como tu dizes és "algo calão" para experimentar e praticar, ao mesmo tempo não tens formação ciêntifica ... vai ser dificil de chegar a alguma conclusão no audio apenas pela reflexão intelectual. È a tua posição de "observador" que acaba por falsear a tua "visão" pois tornas-te o arbitro de um jogo do qual não conheçes as regras

PS: Um viticultor moderno vai apreciar todas as ferramentas electricas, mecanicas e electronicas (criadas pela ciência) que lhe permitém com precisão e menos esforço de tomar conta da vinha e vinificar ... ao mesmo tempo ele vai reduzir ou eliminar a utilisação de adubos, fertilisantes e pesticidas (criados pela ciência) afim de preservar a natureza e a qualidade do produto final! Ele não desdenha a ciência, simplesmente faz escolhas que lhe pareçem ser de bom-sentido ... no audio algo de similar apareçe  

Desta vez não apago nada pois nem sei por onde começar, confesso que nem sei o que responder.

A ciência e os seus conhecimentos não foram para o "lixo", apenas levemente questionado. Eu sou calão, mas nunca disse que nunca fiz testes ou me dediquei - talvez deva vir aqui todos os dias partilhar experiências para poder ter opinião. Eu não tenho formação técnica, alertei para a leitura e citação altamente enviesada de um artigo, mas não tendo formação técnica é melhor ser ignorado. Não defendo posições fechadas por palavras como "objectivista" ou "subjectivista", pois isso não é possível, mas ser do mundo das letras não dá nada ao altamente técnico áudio - por lembrar o Ricardo (onga-ku), recordo que ele disse algures que aqui era apelidado de "objectivista", no fórum Audio Science Review era apelidado de "subjectivista".
Colar etiquetas às pessoas, com tudo o que eu já aqui disse, infelizmente parece-me um erro. A única etiqueta possível é a de "híbrido", basta ler com atenção as várias respostas de todas as pessoas que cita.

O Paulo disse numa mensagem passada que cada um (eu aqui) deve contribuir para a conversa com o que sabe e pode, faz uns anos que o faço com muito gozo. Cabe a cada um considerar ou desconsiderar a informação. Eu não tenho formação técnica, mas não a ignoro. Simples.

Não é preciso dizer a toda a hora que cada um pode e deve fazer o que quer, a Liberdade nunca foi beliscada em conversas como esta. Alertar para a nossa natureza, para os grandes problemas que podem aparecer num momento de experiências em casa (como os mecanismos de defesa ou limitações na aprendizagem, memória, ...) também não belisca nada nem ninguém. Aplica os conhecimentos quem quer, nega-os quem quer.

O resultado da abertura ou fechamento ao conhecimento é o mesmo: mudança.

TD124 escreveu:

... Aqui neste forum de pouca participação existém ao menos três objectivistas que são o ricardo.canelas, o Ricardo Ongaku e o neo_2018 ... existe um hibrido que sou eu ... e ao menos três subjectivistas que são o Alexandre, o Fredy e o Gonçalo, a ti de decidir qual é a tua posição  

eh lá calma!

Compreendendo as essas classificações, por definição redutoras, não acho que sejam úteis, certeiras e acima de tudo não me revejo nelas

Neste contexto:
- dá a impressão que um objectivista acha que tudo o que vale a pena saber está codificado num conjunto de medidas, fechadas e imutáveis
- dá a impressão que um subjectivista é um xaman com um pé no reino material e um no reino astral, ondulando ao sabor do vento

Como deve ser claro são duas reduções ao absurdo e por isso mesmo, bem, absurdas.

No meu caso limito-me a ter as minhas opiniões sobre onde é mais importante gastar energias num sistema, baseadas no que sei de engenharia e percepção e actividades humanas, mediadas pelas minhas experiências. Não sei bem como enquadrar isso com tanta confiança como o Paulo!

TD124 escreveu:

Como eu escrevi e voçê esquivou a Mark Levinson que pertençe à Harman faz dac's e amplificadores ... a metodologia então é diferente, esses aparelhos não são ouvidos pois não é necessario, é isso o que quiz dizer ou é algo que supõe

O comentário do representante da Harman era em resposta a um video que falava especificamente de colunas ...
Mas presumo (e espero) que a metodologia seja a mesma, independentemente do tipo de aparelhos.

A citação a bold anterior é minha, EU não preciso de ouvir DAC's, cabos e amplificadores, só me interessa ouvir colunas.
Cada um é responsável por si.

Inclusive, do comentário a parte que considero mais importante nem é a parte das medições, que são apenas um meio para alcançar um fim, que é a reprodução EXACTA do som gravado:

"We don't aim to make products for consumers who prefer. "fun, colored, distorted sound" over neutral. Our philosophy is audio should be in the service of art -- the  recorded music -- and accuracy and neutrality are necessary prerequisites.
For people who do not  like neutral sound,  there are still other choices to serve your needs."

Goansipife escreveu:

... Calma Paulo, eu nunca me afirmei subjetivista, nem o seu contrário. Nem nunca aqui defendi qualquer dos lados.
...
Portanto o epíteto de subjetivista não me serve! ...

José Miguel escreveu:

... Não defendo posições fechadas por palavras como "objectivista" ou "subjectivista", pois isso não é possível, mas ser do mundo das letras não dá nada ao altamente técnico áudio - por lembrar o Ricardo (onga-ku), recordo que ele disse algures que aqui era apelidado de "objectivista", no fórum Audio Science Review era apelidado de "subjectivista".
Colar etiquetas às pessoas, com tudo o que eu já aqui disse, infelizmente parece-me um erro. A única etiqueta possível é a de "híbrido", basta ler com atenção as várias respostas de todas as pessoas que cita.

O Paulo disse numa mensagem passada que cada um (eu aqui) deve contribuir para a conversa com o que sabe e pode, faz uns anos que o faço com muito gozo. Cabe a cada um considerar ou desconsiderar a informação. Eu não tenho formação técnica, mas não a ignoro. Simples. ...

Hà trinta anos atràs quando cheguei aqui e que ainda existiam os "clubes audiofilos" as gavetas eram simples pois eramos todos "audiofilos" e juntava-se a isto "praticantes" que eram os que faziam o proprio sistema, os "não praticantes" eram os que iam à loja e enfim os "estétas" eram aqueles que defendiam uma alta fidelidade mais ao "gosto pessoal" tanto no material que na escuta, mas eramos todos colegas de paixão...

Com o virar do século os praticantes tornaram-se "DIY'ers", os não praticantes "idiofilos" e os estétas preferiam simplesmente de serem apelidados de "melomanos" ... o termo "audiofilo" tinha-se tornado num insulto e jà não eramos tanto colegas como antes!...

Hà dez anos atràs as gavetas mudaram de novo e simplificaram-se para se tornar objectivistas e subjectivistas e ainda andamos por aqui e jà não somos nada colegas!!!...

Foi o que me levou a nos apresentar aos sete consoante esse apelido ... mas assumo o "mea culpa" e peço desculpas a todos, não era a intenção de ferir a ninguém, era a facilidade da escrita!...

Quanto ao Ricardo Ongaku que não sei por aonde anda na realidade hà quinze anos atràs quando nos conhecemos era um "objectivista total" e apòs muita lambada entre nòs começou a descambar um pouco do lado "subjectivista", um pouco ... é também verdade que no passado o rapaz tinha sido "subjectivista total" e até tinha tido aparelhos da 47 Laboratory, ele deu uma volta por todos os lados, é o mais compléto

José, eu não te critiquei de não teres conhecimentos técnicos, ném de nada de outro pois não eram criticas ... lembrei-te apenas que o audio é essencialmente uma disciplina de pratica e que os forums vivém essencialmente da partilha dessa pratica, qualquer que seja a gaveta da pessoa! Alguém lembrou aqui hà pouco que a pratica "educa o gosto" o que é verdade, mas não sò ... a pratica cria os mecanismos que afiam os sentidos e permitem uma melhor analise. A pratica regular da escuta amelhora a escuta como o desporto amelhora os musculos ... mas a pratica regular da escuta é escutar coisas diferentes, ném que seja cabos

Existe um lugar no audio para todas as reflexões, mesmo as mais intelectuais ... isto abre a porta a todas as pessoas que se interessam a esta disciplina, tu não és excepção e mantenho a minha frase que te disse no passado tal qual

 a todos!

ricardo.canelas escreveu:

... Compreendendo as essas classificações, por definição redutoras, não acho que sejam úteis, certeiras e acima de tudo não me revejo nelas ...

Amigo ricardo.canelas as minhas desculpas e explicações acima são validas para si também (são vàlidas para todos os que citei )

Na minha vontade de simplificar meti-me num grande sarilho e confusão

Siga o baile

neo_2018 escreveu:

... Inclusive, do comentário a parte que considero mais importante nem é a parte das medições, que são apenas um meio para alcançar um fim, que é a reprodução EXACTA do som gravado: ...

Compreendo perfeitamente o que diz, obrigado

Caríssimos, deixo à vossa consideração umas observaçöes do Dunlavy sobre esta matéria. Para quem conhece que seja frutuoso relembrar, para quem não conhece que diga de sua justiça.

Date: Tue, 5 Nov 1996 13:08:50 -0500
From: 102365.2026@compuserve.com (Dunlavy Audio Labs)
To: bass@mcfeeley.cc.utexas.edu (bass group)
Subject: Cable Nonsense (Long)

Having read some of the recent comments on several of the Internet audio groups, concerning audible differences between interconnect and loudspeaker cables, I could not resist adding some thoughts about the subject as a concerned engineer possessing credible credentials.

To begin, several companies design and manufacture loudspeaker and interconnect cables which they proudly claim possess optimized electrical properties for the audiophileapplications intended. However, accurate measurements of several popularly selling cables reveal significant differences that call into question the technical goals of their designer. These differences also question the capability of the companies to perform accurate measurements of important cable performance properties. For example, any company not possessing a precision C-L-R bridge, a Vector Impedance Meter, a Network Analyzer, a precision waveform and impulse generator, wideband precision oscilloscopes, etc., probably needs to purchase them if they are truly serious about designing audio cables that provide premium performance.

The measurable properties of loudspeaker cables that are important to their performance include characteristic impedance (series inductance and parallel capacitance per unit length), loss resistance (including additional resistance due to skin-effect losses versus frequency), dielectric losses versus frequency (loss tangent, etc.), velocity-of-propagation factor, overall loss versus frequency into different impedance loads, etc.

Measurable properties of interconnect cables include all of the above, with the addition of those properties of the dielectric material that contribute to microphonic noise in the presence of ambient vibration, noise, etc. (in combination with a D.C. off-set created by a pre-amp output circuit, etc.).

While competent cable manufacturers should be aware of these measurements and the need to make them during the design of their cables, the raw truth is that most do not! Proof of this can be found in the absurd buzzard-salve, snake-oil and meaningless advertising claims found in almost all magazine ads and product literature for audiophile cables. Perhaps worse, very few of the expensive, high-tech appearing cables we have measured appear to have been designed in accordance with the well-known laws and principles taught by proper physics and engineering disciplines. (Where are the costly Government Consumer Protection people who are supposed to protect innocent members of the public by identifying and policing questionable performance claims, misleading specifications, etc.?) — Caveat Emptor!

For example, claiming that copper wire is directional, that slow-moving electrons create distortion as they haphazardly carry the signal along a wire, that cables store and release energy as signals propagate along them, that a final energy component (improperly labeled as Joules) is the measure of the tonality of cables, ad nauseum, are but a few of the non-entities used in advertisements to describe cable performance.

Another pet peeve of mine is the concept of a special configuration included with a loudspeaker cable which is advertised as being able to terminate the cable in a matter intended to deliver more accurate tonality, better imaging, lower noise, etc. The real truth is that this special configuration contains nothing more than a simple, inexpensive network intended to prevent poorly-designed amplifiers, with a too-high slew-rate (obtained at the expense of instability caused by too much inverse-feedback) from oscillating when connected to a loudspeaker through a low-loss, low-impedance cable. When this box appears at the loudspeaker-end of a cable, it seldom contains nothing more than a Zobel network, which is usually a series resistor-capacitor network, connector in parallel with the wires of the cable. If it is at the amplifier-end of the cable, it is probably either a parallel resistor-inductor network, connected in series with the cable conductors (or a simple cylindrical ferrite sleeve covering both conductors). But the proper place for such a network, if it is needed to insure amplifier stability and prevent high-frequency oscillations, is within the amplifier – not along the loudspeaker cable. Hmmm!

Having said all this, are there really any significant audible differences between most cables that can be consistently identified by experienced listeners? The answer is simple: very seldom! Those who claim otherwise do not fully grasp the power of the old Placebo-Effect – which is very alive and well among even the most well-intentioned listeners. The placebo-effect renders audible signatures easy to detect and describe – if the listener knows which cable is being heard. But, take away this knowledge during blind or double-blind listening comparisons and the differences either disappear completely or hover close to the level of random guessing. Speaking as a competent professional engineer, designer and manufacturer, nothing would please me and my company’s staff more than being able to design a cable which consistently yielded a positive score during blind listening comparisons against other cables. But it only rarely happens – if we wish to be honest!

Oh yes, we have heard of golden-eared audiophiles who claim to be able to consistently identify huge, audible differences between cables. But when these experts have visited our facility and were put to the test under carefully-controlled conditions, they invariably failed to yield a score any better than chance. For example, when led to believe that three popular cables were being compared, varying in size from a high-quality 12 AWG ZIP-CORD to a high-tech looking cable with a diameter exceeding an inch, the largest and sexiest looking cable always scored best – even though the CABLES WERE NEVER CHANGED and they listened to the ZIP Cord the entire time.

Sorry, but I do not buy the claims of those who say they can always audibly identify differences between cables, even when the comparisons are properly controlled to ensure that the identity of the cable being heard is not known by the listener. We have accomplished too many true blind comparisons with listeners possessing the right credentials, including impeccable hearing attributes, to know that real, audible differences seldom exist – if the comparisons are properly implemented to eliminate other causes such as system interactions with cables, etc.

Indeed, during these comparisons (without changing cables), some listeners were able to describe in great detail the big differences they thought they heard in bass, high-end detail, etc. (Of course, the participants were never told the NAUGHTY TRUTH, lest they become an enemy for life!)

So why does a reputable company like DAL engage in the design and manufacture of audiophile cables? The answer is simple: since significant measurable differences do exist and because well-known and understood transmission line theory defines optimum relationships between such parameters as cable impedance and the impedance of the load (loudspeaker), the capacitance of an interconnect and the input impedance of the following stage, why not design cables that at least satisfy what theory has to teach? And, since transmission line theory is universally applied, quite successfully, in the design of cables intended for TV, microwave, telephone, and other critical applications requiring peak performance, etc., why not use it in designing cables intended for critical audiophile applications? Hmmm! To say, as some do, that there are factors involved that competent engineers and scientists have yet to identify is utter nonsense and a cover-up for what should be called pure snake oil and buzzard salve – in short, pure fraud. If any cable manufacturer, writer, technician, etc. can identify such an audible design parameter that cannot be measured using available lab equipment or be described by known theory, I can guarantee a nomination for a Nobel Prize.

Anyway, I just had to share some of my favorite Hmmm’s, regarding cable myths and seemingly fraudulent claims, with audiophiles on the net who may lack the technical expertise to separate fact from fiction with regard to cable performance. I also welcome comments from those who may have other opinions or who may know of something I might have missed or misunderstood regarding cable design, theory or secret criteria used by competitors to achieve performance that cannot be measured or identified by conventional means. Lets all try to get to the bottom of this mess by open, informed and objective inquiry.

I sincerely believe the time has come for concerned audiophiles, true engineers, competent physicists, academics, mag editors, etc. to take a firm stand regarding much of this disturbing new trend in the blatantly false claims frequently found in cable advertising. If we fail to do so, reputable designers, engineers, manufacturers, magazine editors and product reviewers may find their reputation tarnished beyond repair among those of the audiophile community we are supposed to serve.

Best regards,
John Dunlavy

TD124 escreveu:

Goansipife escreveu:

... Os ouvintes nesses testes são testados para níveis de audiometria normal (com base em testes de audiométricos), treinados e escolhidos com base nas capacidades demonstradas de estabelecer classificações discriminatórias e confiáveis. Portanto, dizer que dependemos apenas de medições em vez dos nossos ouvidos não é, de facto, correto...

Uma resposta minha no tópico "iFi-Audio Zen DAC https://www.audioanalogicodeportugal.net/t13669p50-ifi-audio-zen-dac...

Gostava de saber como essas pessoas são "treinadas e escolhidas" ... serà em adequação entre o que escutam e os resultados da medida ou ao contràrio em modificando os circuitos em função da escuta! De todas as maneiras tudo é dito sobre as medidas mas nunca nenhuma empresa comunica, que eu saiba, sobre a maneira como escolhe ou forma os seus "auditores especialisados"! Fica este "buraco negro" para reflectir...

Quanto à tua resposta Gonçalo està perfeitamente correlacionada e é pertinente, isto vai avançando

Caro TD124, fica esta nota (podia ter omitido as linhas sobre "a coluna hipotética", mas parece-me pertinente para enquadrar), também do Dunlavy:

Lets now examine, in a little more detail, a hypothetical loudspeaker using non time-aligned drivers. For our example, let us assume that the "effective radiation-center" of the tweeter is 2 inches forward of a mid-range driver (mounted on the same surface). If a crossover frequency of about 7 kHz is chosen, at which 2 inches is approximately one-wavelength, the length of a tone-burst will be lengthened by about a full-cycle and a transient (impulse) will be lengthened by about 150 microseconds (0.15 mS). For most listeners, this might not be audible as a smearing in the time-domain but as an alteration in the "spectral or frequency" domain. For example, a "tic" sound might be heard more as a "tac" or a "toc". Likewise, a 10 cycle tone-burst at the 7 kHz crossover frequency, would have its normal "fundamental frequency" (1/t of the burst length) of about 700 Hz altered to about 636 Hz (a difference of approximately 11% introduced by the addition of a "phantom cycle", etc.). I suspect that such a lowering of the fundamental frequency of a burst would probably be quite audible to most listeners! Further, an audible difference in "spectral balance" might be perceived when listening to wide-band, white or pink, noise.

Thus, it may be seen that alterations in the "amplitude-time response" of a system can significantly alter its "amplitude-frequency response", with the potential for changing the perceived sound of impulses, tone-bursts and other complex waveforms. Since musical transients often produce complex waveforms, one would expect that audible artifacts would be produced by a poor time/path-alignment of drivers and/or by the use of a high-order crossover network. In simpler words, an alteration of the amplitude Vs time components of a complex waveform virtually always results in an alteration of its amplitude Vs frequency components, the latter probably being the more audible to most listeners because of the presence of "new frequencies" that might not be perceived as possessing a "musical quality".

Speaking of measurements, the old saw, "Measurements don't lie, but measurers do" is certainly a truism with respect to claims often made by loudspeaker designers and manufacturers. And all too many published measurements are the "fruits" of a graphic artist hired by marketing personnel - rather than the honest work of competent engineers and technicians. Sadly, the loudspeaker field seems to abound with self-appointed "experts" possessing few (if any) appropriate academic/professional credentials. And few companies have chosen to invest in expensive measurement equipment, a large anechoic chamber and a competent technical staff - to say nothing of the time, effort, knowledge and skills required to research, design and engineer a truly accurate loudspeaker.

Certainly, measurements alone are not an infallible means for assessing the "audible accuracy" of loudspeakers! Likewise, so-called "trained ears" cannot be depended upon to ascertain whether "true" accuracy exists - unless the original live source (complex music) is available for a "direct comparison" within a suitable listening environment. It really requires a combination of a full set of accurate measurements, properly interpreted, and intensive comparisons with live music within an acoustically correct environment to critically assess the accuracy of a new loudspeaker design.

However, in the absence of proper listening comparisons with live music, a full set of competent measurements (made within a good anechoic chamber at a distance of 10 to 12 feet) can, if properly interpreted, provide a reliable "indication" of a given loudspeaker's ability to accurately reproduce complex musical transients, etc. Likewise, the potential of any loudspeaker to accurately simulate a live musical performance "can never exceed that predicted by a full set of accurate anechoic measurements" (which must include impulse-response, step-response, frequency-response, phase-response, waterfall, energy-time response, harmonic and I.M. distortion, radiation patterns , a curve of input resistance and reactance, etc.).

Here at DAL, we require a full set of accurate measurements, coupled with "critical listening comparisons with live music - in real-time", before certifying a new design for production. In regard to comparisons with live music, we regularly record live voices, quartets and quintets within one of our large anechoic chambers (using virtually-flawless instrumentation mics). We then compare the live music, played within a suitable listening environment, with the recorded music reproduced by our loudspeakers, located on the left and right sides of the musicians. A judgment as to the accuracy of the music reproduced by the loudspeakers is left to a panel of competent audiophiles and professional musicians. (To reduce the probability of biases attributable to participants knowing whether they are listening to the loudspeakers or the musicians, the musicians "mime" when they are not playing - thus eliminating any visual cues that might have altered listener perceptions.) A new loudspeaker design is only accepted for production when no audible or discernible differences are heard.

During season, we also record the 85-piece Colorado Springs Symphony (playing within a concert hall that possesses some of the finest acoustics of any hall within the United States), which permits us to critically compare the reproduction accuracy of loudspeakers with very complex and demanding musical waveforms. Yes, we take "truly accurate reproduction" very, very seriously.

TD124 escreveu:

(...)
Hà dez anos atràs as gavetas mudaram de novo e simplificaram-se para se tornar objectivistas e subjectivistas e ainda andamos por aqui e jà não somos nada colegas!!!...

(...)

 a todos!

Paulo, eu lido bem com a crítica, mas já sabe que quando não a considero justa vou responder.

Eu já mostrei que tenho algum cuidado com a troca de peças ou a evolução do sistema, estou longe de ter o que gostaria de ter, mas tenho o possível. O número de experiências também não é o que desejável, quantas vezes disse ao longo dos anos que isto só lá vai com aprendizagem!?! Neste tópico até já defini aprendizagem (processo pelo qual tornamos um conhecimento como próprio).
Felizmente já ouvi e tenho a oportunidade de ouvir coisas muito boas, que servem de referência. Não ando sempre à volta de cabos que são semelhantes, amplificadores semelhantes, colunas semelhantes, ... o choque é necessário, mas não para ficar de boa aberta, para pensar e aprender (não ando com uma pen com música, mas há uns poucos álbuns que estão por todo o lado). E sim, no meio disto tudo sou calão, desde logo por não aceitar nada emprestado que não pense comprar (mas já falei disto muitas vezes).

O artigo que iniciou isto não é perfeito, não entendo todos os pormenores técnicos, mas sei ler e compreender o que refere. Consigo compreender que há pontas soltas. O artigo partilhado pelo Manfred aponta a alguma luz, mas não ilumina todo o caminho. Agora foram partilhados dois testemunhos, o primeiro do John Dunlavy partilhado pelo Rstuyvesant até poderá ser lido em paralelo com o artigo partilhado pelo Manfred.

Posto isto, fica a frase que eu cito sua e não a citei por acaso.

As palavras têm significado e referência, são essas duas partes de cada palavra que nos permitem comunicar por escrito ou na oralidade, que nos permitem falar de coisas sem estarmos na presença delas. Se apenas conhecesse-mos na presença das coisas (todas), o grau de subjectividade na comunicação diminuiria, pois o nosso cérebro seria bem diferente no modo de funcionar. Como precisamos de palavras para mediar tudo, convém ter alguma atenção ao seu uso, pois elas mudam tudo! Felizmente também existem coisas como Educação e Cultura que nos aproximam muito, assim como aproximam o significado e referência que damos às palavras.

Objectivista, subjectivista ou cabos podem dizer muito, pouco ou nada, pois significam e referem coisas diferentes mediante o contexto. A minha insistência com o apertar do significado e referência da palavra "cabo" prende-se com isto. Escutam-se diferenças entre cabos, mas que cabos? Em cabos semelhantes é possível?

Na questão dos cabos de coluna ainda podemos retirar incógnitas como as fichas, pois quase sempre é possível ligar a nu. Dois cabos com a mesma secção e método de construção são distinguíveis?
Esta formulação de pergunta aperta o cerco ao significado e referência da palavra "cabos", mas os apaixonados de cabos não a respondem, nem o Paulo respondeu, preferiu apontar a cabos diferentes - coisas diferentes produzem efeitos diferentes, na medida certa poderão ser mensuráveis e observáveis.

E aqui chegado repito: sim, o conhecimento científico foi mandado para o lixo, pois quando ele é aplicado de forma mais fina torna-se incómodo e impertinente num meio que não quer ver grandes limites à propaganda e ao auto-elogio - pensa que fica bem dizer que não se escutam diferenças entre cabos? Aqui participam poucos? A maioria sempre preferiu o senso comum e vangloriar-se por ouvir diferenças até quando troca de pantufas, é da história do áudio e afins.

Não preciso dominar Física para saber como se pode validar algo, existe a Lógica que é mais acessível a todos. Este tipo de conhecimento (como pensar o uso das palavras) interessa ao áudio?
Se não interessa devia, pois é conhecimento sobre quem escuta e utiliza.

Defina-se que cabos fazem diferença e como, pegue-se nos dados científicos (que não vi abordados, apenas negados de forma imediata com o bom argumento do "eu escuto") e comece-se a elaborar sobre a matéria com calma para bem de todos - por exemplo, que cabos de colunas fazem maiores diferenças? Que pontos da construção dos cabos são distinguíveis de forma sistemática? (eu sei que o Paulo já falou genericamente disto em outro lugar, a propósito da construção de um cabo de alimentação).

Como vê, até um não-técnico consegue seguir conhecimento técnico, precisa de vontade.



ps.: aqui por casa também já nos questionamos sobre a ausência do Ricardo (onga-ku), era um contributo muito positivo, espero que volte.

Rstuyvesant escreveu:

Caríssimos, deixo à vossa consideração umas observaçöes do Dunlavy sobre esta matéria. Para quem conhece que seja frutuoso relembrar, para quem não conhece que diga de sua justiça.

Caro Rstuyvesant, venho de ler a integralidade do artigo que não conhecia, mas conheço esse senhor e os seus produtos e deixo aqui os principais pontos que podem ser retirados do seu artigo! Alguns jà foram abordados por aqui (4,5), outros apenas sugeridos (2,7) e alguns que são nmho publicidade pessoal para a DAL (6 e . Fiz o meu trabalho de sintese e globalmente estou de acordo com o que ele diz, ném mais ném menos do que com uma multitude de artigos ou ideias da parte dos mais variados engenheiros com os quais discuti, mas ném todos. Assim estou de acordo com os pontos (1,2,3,5,6), séptico em relação ao ponto 7 e fundamentalmente em desacordo com o ponto 8. Dito isto, deixo-lhe a si e aos outros colegas o espaço necessario para a vossa opinião e mesmo para a discussão, talvez isto abra um pouco o jogo  

1- O pobre desempenho eléctrico de alguns cabos ditos de topo!

2- A publicidade com argumentos falsos da parte dos construtores!

3- As caixinhas de alguns cabos apresentadas como correctores do sinal!

4- As diferenças audiveis que muito raramente resistem a um teste ABX!

5- O desacordo com as afirmações enfaticas sobre as diferenças entre cabos!

6- A possibilidade técnica de desenhar cabos de alto desempenho no audio!

7- A ideia que absolutamente tudo pode ser medido num cabo, não hà mistérios!

8- Apelo à unidade de toda a comunidade audiofila contra os mitos à volta dos cabos!

Rstuyvesant escreveu:

Caríssimos, deixo à vossa consideração umas observaçöes do Dunlavy sobre esta matéria. Para quem conhece que seja frutuoso relembrar, para quem não conhece que diga de sua justiça.

Date: Tue, 5 Nov 1996 13:08:50 -0500
From: 102365.2026@compuserve.com (Dunlavy Audio Labs)
To: bass@mcfeeley.cc.utexas.edu (bass group)
Subject: Cable Nonsense (Long)

Having read some of the recent comments on several of the Internet audio groups, concerning audible differences between interconnect and loudspeaker cables, I could not resist adding some thoughts about the subject as a concerned engineer possessing credible credentials.

To begin, several companies design and manufacture loudspeaker and interconnect cables which they proudly claim possess optimized electrical properties for the audiophileapplications intended. However, accurate measurements of several popularly selling cables reveal significant differences that call into question the technical goals of their designer. These differences also question the capability of the companies to perform accurate measurements of important cable performance properties. For example, any company not possessing a precision C-L-R bridge, a Vector Impedance Meter, a Network Analyzer, a precision waveform and impulse generator, wideband precision oscilloscopes, etc., probably needs to purchase them if they are truly serious about designing audio cables that provide premium performance.

The measurable properties of loudspeaker cables that are important to their performance include characteristic impedance (series inductance and parallel capacitance per unit length), loss resistance (including additional resistance due to skin-effect losses versus frequency), dielectric losses versus frequency (loss tangent, etc.), velocity-of-propagation factor, overall loss versus frequency into different impedance loads, etc.

Measurable properties of interconnect cables include all of the above, with the addition of those properties of the dielectric material that contribute to microphonic noise in the presence of ambient vibration, noise, etc. (in combination with a D.C. off-set created by a pre-amp output circuit, etc.).

While competent cable manufacturers should be aware of these measurements and the need to make them during the design of their cables, the raw truth is that most do not! Proof of this can be found in the absurd buzzard-salve, snake-oil and meaningless advertising claims found in almost all magazine ads and product literature for audiophile cables. Perhaps worse, very few of the expensive, high-tech appearing cables we have measured appear to have been designed in accordance with the well-known laws and principles taught by proper physics and engineering disciplines. (Where are the costly Government Consumer Protection people who are supposed to protect innocent members of the public by identifying and policing questionable performance claims, misleading specifications, etc.?) — Caveat Emptor!

For example, claiming that copper wire is directional, that slow-moving electrons create distortion as they haphazardly carry the signal along a wire, that cables store and release energy as signals propagate along them, that a final energy component (improperly labeled as Joules) is the measure of the tonality of cables, ad nauseum, are but a few of the non-entities used in advertisements to describe cable performance.

Another pet peeve of mine is the concept of a special configuration included with a loudspeaker cable which is advertised as being able to terminate the cable in a matter intended to deliver more accurate tonality, better imaging, lower noise, etc. The real truth is that this special configuration contains nothing more than a simple, inexpensive network intended to prevent poorly-designed amplifiers, with a too-high slew-rate (obtained at the expense of instability caused by too much inverse-feedback) from oscillating when connected to a loudspeaker through a low-loss, low-impedance cable. When this box appears at the loudspeaker-end of a cable, it seldom contains nothing more than a Zobel network, which is usually a series resistor-capacitor network, connector in parallel with the wires of the cable. If it is at the amplifier-end of the cable, it is probably either a parallel resistor-inductor network, connected in series with the cable conductors (or a simple cylindrical ferrite sleeve covering both conductors). But the proper place for such a network, if it is needed to insure amplifier stability and prevent high-frequency oscillations, is within the amplifier – not along the loudspeaker cable. Hmmm!

Having said all this, are there really any significant audible differences between most cables that can be consistently identified by experienced listeners? The answer is simple: very seldom! Those who claim otherwise do not fully grasp the power of the old Placebo-Effect – which is very alive and well among even the most well-intentioned listeners. The placebo-effect renders audible signatures easy to detect and describe – if the listener knows which cable is being heard. But, take away this knowledge during blind or double-blind listening comparisons and the differences either disappear completely or hover close to the level of random guessing. Speaking as a competent professional engineer, designer and manufacturer, nothing would please me and my company’s staff more than being able to design a cable which consistently yielded a positive score during blind listening comparisons against other cables. But it only rarely happens – if we wish to be honest!

Oh yes, we have heard of golden-eared audiophiles who claim to be able to consistently identify huge, audible differences between cables. But when these experts have visited our facility and were put to the test under carefully-controlled conditions, they invariably failed to yield a score any better than chance. For example, when led to believe that three popular cables were being compared, varying in size from a high-quality 12 AWG ZIP-CORD to a high-tech looking cable with a diameter exceeding an inch, the largest and sexiest looking cable always scored best – even though the CABLES WERE NEVER CHANGED and they listened to the ZIP Cord the entire time.

Sorry, but I do not buy the claims of those who say they can always audibly identify differences between cables, even when the comparisons are properly controlled to ensure that the identity of the cable being heard is not known by the listener. We have accomplished too many true blind comparisons with listeners possessing the right credentials, including impeccable hearing attributes, to know that real, audible differences seldom exist – if the comparisons are properly implemented to eliminate other causes such as system interactions with cables, etc.

Indeed, during these comparisons (without changing cables), some listeners were able to describe in great detail the big differences they thought they heard in bass, high-end detail, etc. (Of course, the participants were never told the NAUGHTY TRUTH, lest they become an enemy for life!)

So why does a reputable company like DAL engage in the design and manufacture of audiophile cables? The answer is simple: since significant measurable differences do exist and because well-known and understood transmission line theory defines optimum relationships between such parameters as cable impedance and the impedance of the load (loudspeaker), the capacitance of an interconnect and the input impedance of the following stage, why not design cables that at least satisfy what theory has to teach? And, since transmission line theory is universally applied, quite successfully, in the design of cables intended for TV, microwave, telephone, and other critical applications requiring peak performance, etc., why not use it in designing cables intended for critical audiophile applications? Hmmm! To say, as some do, that there are factors involved that competent engineers and scientists have yet to identify is utter nonsense and a cover-up for what should be called pure snake oil and buzzard salve – in short, pure fraud. If any cable manufacturer, writer, technician, etc. can identify such an audible design parameter that cannot be measured using available lab equipment or be described by known theory, I can guarantee a nomination for a Nobel Prize.

Anyway, I just had to share some of my favorite Hmmm’s, regarding cable myths and seemingly fraudulent claims, with audiophiles on the net who may lack the technical expertise to separate fact from fiction with regard to cable performance. I also welcome comments from those who may have other opinions or who may know of something I might have missed or misunderstood regarding cable design, theory or secret criteria used by competitors to achieve performance that cannot be measured or identified by conventional means. Lets all try to get to the bottom of this mess by open, informed and objective inquiry.

I sincerely believe the time has come for concerned audiophiles, true engineers, competent physicists, academics, mag editors, etc. to take a firm stand regarding much of this disturbing new trend in the blatantly false claims frequently found in cable advertising. If we fail to do so, reputable designers, engineers, manufacturers, magazine editors and product reviewers may find their reputation tarnished beyond repair among those of the audiophile community we are supposed to serve.

Best regards,
John Dunlavy

O sr Dunlavy, não sei bem debaixo de que pedra saiu, mas é claramente um espírito fechado, ouvido mouco, deve ter um sistema da treta e não percebe nada da pesca.

Não conhecia estes textos dele, curiosamente parecemos tocar nas mesmas teclas. Mistérios.

Rstuyvesant escreveu:

TD124 escreveu:

Goansipife escreveu:

... Os ouvintes nesses testes são testados para níveis de audiometria normal (com base em testes de audiométricos), treinados e escolhidos com base nas capacidades demonstradas de estabelecer classificações discriminatórias e confiáveis. ...

Gostava de saber como essas pessoas são "treinadas e escolhidas" ...  

Caro TD124, fica esta nota (podia ter omitido as linhas sobre "a coluna hipotética", mas parece-me pertinente para enquadrar), também do Dunlavy: ...

Caro Rstuyvesant ... obrigado pela nota que me mostra o protocolo utilisado pela Dunlavy para as escutas criticas, aprendi que os ouvintes são escolhidos por serem audiofilos experimentados e ou musicos!...

Curiosamente os testes de escuta deles eram muito semelhantes aos que a Cabasse fazia nos anos 90 e aos quais assisti duas vezes ... mas a Cabasse não comunicava sob que base os ouvintes eram escolhidos!...

Apesar de ter lido e com interesse o protocolo de escuta e de comparação praticado na DAL ficou-me este paragrafo anterior algo contraditorio com esses testes efectuados com musica "live" que pelo escrito determinam o fim do projecto quando conseguidos:

However, in the absence of proper listening comparisons with live music, a full set of competent measurements (made within a good anechoic chamber at a distance of 10 to 12 feet) can, if properly interpreted, provide a reliable "indication" of a given loudspeaker's ability to accurately reproduce complex musical transients, etc.

Pois é

Caro TD124, julgo que se deve entender essa passagem como: projetos de engenharia sólida são um excelente indicador de uma reprodução do sinal. Donde, não vejo a contradição, mas sim completude.

Quanto à sua excelente síntese:
a) exactamente porque a posição dos engenheiros tende a ser esta, coloquei o artigo do Dunlavy à consideração, podia ser de muitos outros;
b) recorda, e bem, a cabasse que tal como outras partilham esta antiga metodologia de escuta;
c) partilho do seu cepticismo quanto ao ponto 7;
d) também estou em desacordo com o ponto 8 mas por razões diametralmente opostas às do Dunlavy.

Caro Ricardo.canelas

"Não conhecia estes textos dele, curiosamente parecemos tocar nas mesmas teclas. Mistérios."

Com um controlo de qualidade apertado e um afinador competente um Steinway soa sempre "Grand" mesmo quando as condições climáticas são adversas para as cordas e as madeiras.

Viva o místério!

Agora que acabei de comer o meu Poulet à la créme et aux petits legumes de saison com um branco do Languedoc até me sinto de vos contar uma historia a partir do primeiro texto do amigo Rstuyvesant:

Os audiofilos não sabem, mas no mundo professional as guerras de religião são ainda mais sanguinàrias do que no mundo da "audiofilia"! Em primeira linha temos os fabricantes de amplificadores que criticam violentamente os fabricantes de colunas. Os primeiros criticam aos segundos de fazer as colunas e os cross-over sém ter em consideração a carga dinamica que eles representam para os amplificadores (ex: multiplicação de woofers) ... os segundos criticam aos primeiros de não fazer andares de saida estàveis em função da carga dinamica (ex: microscilações de impulso). Os fabricantes de amplificadores criticam-se entre eles sobre a realimentação, sobre as tecnologias activas, sobre as classes de funcionamento e sobre tudo o resto ... os fabricantes de colunas criticam-se entre eles sobre a estrutura da caixa, sobre a eficiência global, sobre os tipos de cross-overs, sobre os materiais da caixa, do diafragma, dos imanes e mesmo sobre o diametro da bobine e a impedância dos drivers. Os fabricantes de fontes criticam-se sobre tudo também ... da escolha do chip até à motricidade dos giras em passando pela tecnologia da célula ... o resultado é que ninguém gosta de ninguém e um show audio é mais stressante que um encontro de hoquei entre os EUA e a URSS

Digo isto porque comi e bebi bem, mas também porque é a verdade ... devem se dizer qual é a relação com o sr Dunlavy o que digo! È que no seu primeiro texto, e visto que era um construtor de colunas, ele envia duas ou três "indirectas" que são nmho dirigidas ao Mark Levinson, Dan D'agostino (Krell) e etc sobre o abuso da realimentação, as micro-oscilações de alta-frequência e a busca dos Slew-rate elevados ... ou seja, uma lambada discreta aos fabricantes de amplificadores de alto desempenho (medida) que até eu aqui em França senti o estalo   ... ora que a discussão era sobre os cabos! Efectivamente o unico ponto aonde os professionais estão de acordo é que eles detestam todos os fabricantes de cabos ... esses aldrabões do audio! Compreendo que alguns de voçês não queiram ver o audio como algo de especial, mas francamente esta disciplina é um ninho de vespas, podem crer

Então, na proxima vez em que lerem um artigo de um professional a criticar o trabalho e as escolhas de outro professional pensém ao que venho de dizer ... pode ajudar a ver mais claro, ou talvez não!

E isto que a conversa seja sobre cabos ou sobre outra coisa

Rstuyvesant escreveu:

... d) também estou em desacordo com o ponto 8 mas por razões diametralmente opostas às do Dunlavy. ...

Pode-me explicar essas razões que motivam a sua posição  

TD124 escreveu:

(...)

Então, na proxima vez em que lerem um artigo de um professional a criticar o trabalho e as escolhas de outro professional pensém ao que venho de dizer ... pode ajudar a ver mais claro, ou talvez não!

E isto que a conversa seja sobre cabos ou sobre outra coisa  

E o Paulo ainda sugere que se forme uma cooperativa em Portugal de criadores!?!

Brincadeirinha... vou espreitar o jantar que está ao lume.

Interessante essa interpretação sobre o texto.

José Miguel escreveu:

... Objectivista, subjectivista ou cabos podem dizer muito, pouco ou nada, pois significam e referem coisas diferentes mediante o contexto. A minha insistência com o apertar do significado e referência da palavra "cabo" prende-se com isto. Escutam-se diferenças entre cabos, mas que cabos? Em cabos semelhantes é possível? ...

Essa tua pergunta activa o meu hemisferio esquerdo e torno-me mais objectivista

O que quer dizer semelhante? Se estàs a falar especificamente da geometria, dos materiais do conductor, dos isolantes, das blindagens, do corpo assim que os respectivos diametros e espessuras então a questão é complexa:

Se dois cabos téem um corpo em PVC de 6mm de espessura e dois condutores em cobre de diametro igual isolados por polietileno de igual espessura e uma blindagem em cobre num e uma blindagem em aluminio no outro ... para mim eles não são semelhantes mas praticamente iguais! Não creio que haja diferenças audiveis...

Se dois cabos téem respectivamente 6mm e 7mm de diametro com corpo em PVC e condutores em cobre de igual diametro mas um tém isolante teflon e o outro cabo polietileno ambos com blindagens iguais então direi que são semelhantes! Penso que neste caso seja possivel uma diferença, sém certeza...

Penso, e é normal, que quanto mais semelhanças dois cabos possuém menos haverà de diferenças audiveis ... nunca fiz testes desse tipo, mas quanto mais idênticas são duas coisas e menos diferenças existém entre elas! Algumas copias de cabos chineses soam exactamente como o original ... que talvez jà tenha sido feito na china e se calhar a copia e o original são exactamente os mesmos!!!...

Tive dois braços RB250 chineses e que eram a copia exacta dos originais mesmo no desempenho ... a unica coisa muito diferente era o preço

Os fundamentos do apelo à união por parte do Dunlavy fundamentavam-se na reputação dos intervenientes no mercado e, justamente omitiu o que a sua inspiradora refeição o incitou a escrever (abençoado repasto musa).
O caro TD124 deu uma excelente lição de leitura do entretexto (nomeadamente com: "uma lambada discreta aos fabricantes de amplificadores de alto desempenho (medida) "), mas tal só é possível com um conhecimento que já não o é, entenda-se com um conhecimento que foi tornado sabedoria.
Uniões dialogantes baseadas na reputação são negócio e, embora sejam necessárias, revejo-me mais na honestidade das dialogantes uniões do ócio que, mesmo fraturantes, incluam claramente os fundamentos da cisão, isto é, partilha de conhecimentos.
No nosso caso, a união é um a priori porque fruição musical, que a ficar beliscada, espero, ser sempre positivamente pelo que de conhecimento aqui se apresenta. Assim, mesmo que no processo se instaurem cisões, desde que não se transmutem em "ninhos de vespas", o a priori da união está salvaguardado. Tal, tem a ver com o espírito que o TD124 evocava na descrição que fez da evolução histórica do que é ser apaixonado por estas cousas, pois para a degradação do termo "audiófilo" muito tem contribuído o linguarejar científico-economicista.
Portanto, que a união cablística ou outra, seja fundamentada em escolhas que cada um faz esclarecidamente reabilitando esse espírito de "colegas" e não numa qualquer salvaguarda de outro interesse que não a fruição unificadora.

Rstuyvesant escreveu:

... pois para a degradação do termo "audiófilo" muito tem contribuído o linguarejar científico-economicista. ...

Voçê està a meter o dedo na ferida e a levar o tema para o centro do alvo nmho. Nòs os amadores de audio (jà ném ouso dizer nenhum apelido) esqueçemos que em paralelo desta paixão existe um mercado, que apesar de ser de niche funciona consoante as leis do mercado. O termo audiofilo foi menospresado em frança até meados dos anos 80 e depois reabilitado até meados dos anos 90, nessa época era mesmo um apelido aristocratico. Automaticamente muitos construtores como a Marantz, a Luxman ou a Denon gabavam-se na publicidade de integrar "componentes audiofilos" nos seus aparelhos ... a Marantz foi mesmo buscar o Ken Ishiwata (falecido hà pouco) para assinar as suas séries "audiofilas KI" ... o apelido era um "abre-te sésamo" que garantia a honestidade intelectual e a sensibilidade na reprodução musical visto pelo prisma do consumidor, mas na cabeça dos industriais era como sempre um argumento comercial, mais um! Hoje os cabos são o cancro do audio, houve um tempo que eram os construtores japoneses o cancro, o CD foi acusado de tudo e hoje começa a agradar, os audiofilos ao contràrio desagradam ... o ultrapassado vinil renasceu das cinzas e representa a fonte hype, o feissimo TD124 (não eu) encontrou uma inesperada beleza no XXI século e o velho combatente foi enobrecido pela rainha e jà é Sir Garrard 301. Como se diz aqui, os cabos são a arvore que esconde a floresta ... uma espécie de culpado ideal que nos impede de ver todas as outras incoerências do mercado e da disciplina, pois vão de par. Tém razão amigo Rstuyvesant ... vamos continuar a falar de cabos com as nossas diferenças mas com empatia, afinal temos todos esse acessorio nos nossos sistemas, disto tenho a certeza

Torna-se um pouco difícil acreditar na seriedade dos fabricantes audio, quando nos deparamos com inúmeros exemplos completamente absurdos:

Orchestral Double Helix Signature Speaker Cables



"Some of our earlier achievements were no doubt breathtaking but that sonic achievement found by the focusing Technology that Helix offers has in many ways become “iconic” to High Fidelity Cables as magnetic conduction itself.

Product development and research do not stop after your first design. In fact, it only prompts you to take it further! When it comes to magnetic conduction and understanding just how powerful and game-changing this technology is, we have never ceased to focus on advancement.

It’s not enough just to have game-changing designs once you’ve built those designs there is a deep-seated curiosity that takes you further into exploration.

What double helix Technology has brought to Orchestral is unique and it is not like the lower lines where the double helix is also offered. What makes this so unique is that these are much more powerful waveguides with a lot more tech added, like our patented gel dampening. The Orchestral is an all-out assault in many ways to build a True Reference cable."

E tudo isto pela módica quantia de $8,064 o metro

Fonte: https://www.highfidelitycables.com/speaker-cables/orchestral-double-helix-signature/

E como este exemplo, há dezenas de outros igualmente absurdos ...

neo_2018 escreveu:

Torna-se um pouco difícil acreditar na seriedade dos fabricantes audio, quando nos deparamos com inúmeros exemplos completamente absurdos:

Orchestral Double Helix Signature Speaker Cables



"Some of our earlier achievements were no doubt breathtaking but that sonic achievement found by the focusing Technology that Helix offers has in many ways become “iconic” to High Fidelity Cables as magnetic conduction itself.

Product development and research do not stop after your first design. In fact, it only prompts you to take it further! When it comes to magnetic conduction and understanding just how powerful and game-changing this technology is, we have never ceased to focus on advancement.

It’s not enough just to have game-changing designs once you’ve built those designs there is a deep-seated curiosity that takes you further into exploration.

What double helix Technology has brought to Orchestral is unique and it is not like the lower lines where the double helix is also offered. What makes this so unique is that these are much more powerful waveguides with a lot more tech added, like our patented gel dampening. The Orchestral is an all-out assault in many ways to build a True Reference cable."

E tudo isto pela módica quantia de $8,064 o metro

Fonte: https://www.highfidelitycables.com/speaker-cables/orchestral-double-helix-signature/

E como este exemplo, há dezenas de outros igualmente absurdos ...

Aposto que esses soam mal a comprar com estes

https://www.highfidelitycables.com/speaker-cables/ultimate-reference-double-helix-signature/

É que custando 28k€ o metro, é clara a vantagem na extensão dos baixos, a largura e profundidade de palco e a transferência nos agudos. Quase que nem precisamos de colunas já, basta olhar para os cabos e ouvimos a música, por um efeito tele-quântico de última geração por estes cabos magnéticos.

E se não ouves, pobre céptico, objectivista, herege, é porque és surdeta!

neo_2018 escreveu:

Torna-se um pouco difícil acreditar na seriedade dos fabricantes audio, quando nos deparamos com inúmeros exemplos completamente absurdos:...
...

...
E tudo isto pela módica quantia de $8,064 o metro ...
...
E como este exemplo, há dezenas de outros igualmente absurdos ...

ricardo.canelas escreveu:

... Aposto que esses soam mal a comprar com estes
...
É que custando 28k€ o metro, é clara a vantagem na extensão dos baixos, a largura e profundidade de palco e a transferência nos agudos. Quase que nem precisamos de colunas já, basta olhar para os cabos e ouvimos a música, por um efeito tele-quântico de última geração por estes cabos magnéticos.

E se não ouves, pobre céptico, objectivista, herege, é porque és surdeta!

Utilisar esses exemplos absurdos para questionar o sério de todos os construtores do audio pareçe-me exagerado e mesmo manipulador ... em frança dessas atitudes diz-se que é despejar a àgua suja do banho com o bébé dentro!...

Em paralelo com esses exemplos de cabos, extensivel a todos os elementos do sistema, existém muitos produtos para todos os bolsos que mereçem respeito e interesse ... mas como sempre é o preço que polarisa as atenções, como se o audio fosse exclusivamente constituido de sistemas que custam o preço de uma casa na Côte D'azur! Sabemos todos, pois somos adultos, que a ironia é uma faca de dois gumes e que corta tanto para cima que para baixo ... é preciso saber manejà-la! Paradoxalmente, na minha experiência, as pessoas que estão à minha volta e que criticam o mercado do audio em todas as suas vertentes não escutam com cabos de candeeiro ném mesmo com Blue Jeans a trinta euricos ... os seus aparelhos também não são chinocas que custam umas centenas de euros, ném as colunas, ném os giras, ném mesmo os componentes das suas realisações DIY mesmo os "ditos" inaudiveis, é simplesmente uma postura intelectual e social...

Criticando o gajo que anda em Ferrari vamos acabar por criticar o tipo que anda em Fiat ... simplesmente porque pertençendo ao mesmo grupo industrial as duas marcas são as mesmas, logico não

Era claramente uma brincadeira, não proponho que leiamos mais do que isso no meu post!

TD124 escreveu:

Utilisar esses exemplos absurdos para questionar o sério de todos os construtores do audio pareçe-me exagerado e mesmo manipulador ... em frança dessas atitudes diz-se que é despejar a àgua suja do banho com o bébé dentro!...

Foi claramente uma brincadeira, não pretendi obviamente insinuar que todos os fabricantes são desonestos.

TD124 escreveu:

[
(...)
Criticando o gajo que anda em Ferrari vamos acabar por criticar o tipo que anda em Fiat ... simplesmente porque pertençendo ao mesmo grupo industrial as duas marcas são as mesmas, logico não

Como lógico!?!


O Agorgal já tinha utilizado a imagem dos carros de forma que me parece mais correcta. Um Ferrari GTC4 Lusso e um Fiat Panda podem levar 4 pessoas do Porto a Lisboa respeitando integralmente o Código da Estrada, mesmo assim as duas viagens serão bem diferentes e não demorarão o mesmo tempo (repito, sem ultrapassar limites).

Colocar exemplos extremos pode extremar a conversa, mas comparar artigos da mesma "casa" não tem que conduzir a uma confusão ou crítica generalizada, desde logo pelo peso da exigência que se coloca no acto de julgar (o preço tem um peso, sabendo dele claro).


Há muitos paradoxos aparentes por todo o lado (que vão deixando de o ser na medida que somamos conhecimento), no áudio (lembrando os textos partilhados e esses cabos) ainda se procura o sinal mais curto num amplificador, a simplicidade possível no crossover das colunas, mas complicar nos cabos parece bem. O Paulo bem diz que estas coisas não são sempre simples.

José Miguel escreveu:

... O Paulo bem diz que estas coisas não são sempre simples.

Excelente intervenção!... visto que não queres ver o audio como algo de "especial" agrada-me ao menos que seja visto como "complicado", vou ainda mais complicar a coisa, um pouco de paciência

Por norma uma empresa não canibaliza os seus produtos e gere as necessidades do público alvo de forma parcimoniosa. Mais trabalhoso será manter a não canibalização dentro de várias marcas de um mesmo grupo industrial, mas ainda assim, o sucesso é assegurado pelos padrões de expectativas do consumidor (os sonhos são feitos de ferraris rossos e não de pandas pretos e brancos).
Contudo um salto quântico acontece quando consideramos as sinergias pois, mesmo entre grupos concorrentes, sabemos que, em última análise, caso esteja salvaguardado o "interesse" do consumidor isso será um resultado espúrio da, chamemos-lhe, optimização.
Coloquei o conceito de interesse entre aspas porque, justamente, é a multiplicidade e multimodalidade de interesses que virtualmente mantida ou realmente vivida determina a existência das várias ofertas.
Julgo ser lírico pensar que a exigência de um público cada vez mais esclarecido, mesmo que tecnicamente, vá alguma vez provocar uma alteração profunda na natureza das ofertas, pois não só continuará a existir o mercado daqueles que ainda não chegaram lá como dos que nem sequer se interessam por isso: o que me parece ser absolutamente saudável.
Portanto, na senda do fio sem ganho, venham de lá esses mensuráveis conhecimentos bem como, as incomensuráveis fruições.

Paulo, muito bom relato de um caminho que fez caminhando.


Com o Ricardo (onga-ku), assim como com o Paulo, aprendi a ver os equipamentos pelo lado da função. Vocês tantas vezes insistiram que também eu aprendi a ver melhor o lado objctivo deste mundo que é o áudio. Um dos conhecimentos que aprendi diz assim: um equipamento de áudio não é um instrumento.

Para escutar bem a guitarra ou violino, afinado ou desafinado, é preciso o mínimo de "fidelidade". O primeiro parágrafo da sua mensagem é, contudo, muito clara (assim como a mensagem do Rstuyvesant), tudo é conhecimento e não se esqueça que os sentidos não estão separados do conhecimento - os sentidos não permitem apenas conhecer, eles são influenciados pelo já conhecido e pelo que se conhece.

José Miguel escreveu:

... Para escutar bem a guitarra ou violino, afinado ou desafinado, é preciso o mínimo de "fidelidade". ...

Penso que conscientemente ou inconscientemente a busca da "fidelidade" é o objectivo de todos ... e mesmo se eu faço jà hà muito tempo uma diferença entre alta-fidelidade e audio, a realidade é que o segundo roda à volta da primeira, não estão diametralmente opostos! Mesmo as marcas que assumém produzir produtos com um "som vincado" e um pouco afastado do "padrão da fidelidade" ... na realidade ofereçem esse minimo de fidelidade do qual tu falas!...

Fica a questão do "padrão da fidelidade"!... a partir de que valores nas medidas podemos considerar que um aparelho é de alta-fidelidade?... a partir de quando podemos considerar pela escuta que um sistema é de "alta-fidelidade"?... cada um vai dar as suas respostas pois não hà uma norma prédefinida! Um objectivista vai considerar fiel o aparelho que apresenterà as melhores medidas ... um subjectivista vai considerar fiel aquele que apresentarà menos defeitos durante a escuta, ora ném sempre grande medida e grande escuta vão de par...

Para voltar ao debate, eu não penso que os cabos façam ganhar em fidelidade ou se afastém dela ... o efeito é demasiado subtil para isso, mas eles ajudam a encontrar uma fidelidade ao nosso gosto, é algo que considero importante  

Eu tive o cuidado de colocar o conceito entre aspas.

Em cima eu já disse isto: podíamos investir o mesmo dinheiro em investigação áudio que se investe na investigação aeroespacial, após a apresentação de resultados frases como "eu escuto com os meus ouvidos" ou "eu gosto de mudar conforme o humor" iriam multiplicar-se em jeito de resposta/comentário.

Com menos de mil euros já se tem muito do que é preciso para se escutar um violino e guitarra gravada, não tudo o que faz um violino e guitarra na gravação. Claro que o sinal nunca será reproduzido a 100%, o que eu leio aqui e por muitos lados é algo assim: podemos atingir de muitas formas 90%.

Isto é certo, a matemática explica como há milhares de formas de se chegar ao número 90, também haverá milhares de formas de se chegar a 90% de algo - uns perdem numa ponta, outros no meio, outros na outra ponta, outros ainda algures entre esses pontos. Há partes mais ou menos importantes no tal que se perde?
Entra a decisão de cada um.

Os cabos fazem parte do caminho para se atingir um qualquer resultado, são necessários, mas isto não nos diz que cabos que medem o mesmo (as medidas que ao dia de hoje são comunicadas e tidas como importantes) e interagem com os mesmos componentes provocam resultados diferentes.

Voltando ao exemplo dos laboratórios: investir em áudio para quê, se há investigação feita em electrónica e electricidade geral e não é aceite como válida?
Isto faz-me pensar, não invalidar diferenças entre cabos que medem diferente, mas ponderar que alguns não farão diferença.


Para a indústria o ruído, quanto mais ruído existir melhor. No centro o consumidor e que tudo gravite em torno dele.

Caríssimo TD124, a exposição, mesmo que sintética, do seu percurso é um compêndio: grato por tal.
Essa mesma exposição enquadra com seiva vital o meu "venham de lá esses mensuráveis conhecimentos bem como, as incomensuráveis fruições" que, obviamente, tem o mesmo sentido que o seu "Então, tudo isto é conhecimento".
Quando referi "os que nem sequer se interessam por isso", acomodava todo aquele tipo de consumidor de áudio que por por contraste nos torna um nicho, ou como bem refere "o áudio como algo de especial" ("vetusta" audio philia), para quem as ofertas de mercado irão continuar a existir: pela estética, pela necessidade de autoafirmação pela mudança ou pelas deliciosas propagandas que as acompanham.
Claro está que estes seres do "nicho" nutrem a honesta e altruística vontade de fazerem participar a restante humanidade nessa especial modalidade em que ficamos de nós para nós mesmos aquando das, pelo menos algumas, audições. A natureza essencial dessa modalidade ainda mais se revela essencial porque outros que não nós participam da mesma modalidade do eu com concomitantes expressões que se escapam às palavras.
Assim, algo deveras importante parece revelar-se nesta humana relação com o som e por isso procuramos compreender como minimizar os efeitos da mediação entre o eu e a fonte, na esperança de um vibrar em consonância (fidelidade).
Mas fidelidade a quê?
Ao som ao vivo (em que palco; em que lugar, com que executantes)? Ao som gravado (com que instrumentos, com que técnicas)?
Pois considero que a fidelidade se dá entre o eu e esse esforço de passar para frequências a alma do(s) outro(s) que as criou.
Portanto, será a fidelidade entre os estados vibracionais das almas (entenda-se sentimento, razão, e esse para além disso que é a intuição).
Donde não podia estar mais de acordo com esse encontrar "uma fidelidade ao nosso gosto", pois o que é a audição senão essa viagem ao interior de nós próprios onde encontramos os outros?
Não deixa de ser sintomático que, num para além da objectividade/subjectividade, até na audio engineering society a seiva vital continue a ser designada, e bem, por ontologia.
Podia dar por terminado o ponto, mas penso ser justo deixar aqui alguma da minha seiva ontológica.
Quando petiz, tive a sorte de ter um estúdio frente à minha casa. Mais sorte ainda tive por o Engenheiro de som (que não técnico de som) ter a enorme paciência de me deixar permanecer por lá (ver uma mesa soundcraft analógica a ser trabalhada por quem sabe da poda é magia) e me emprestar material de reserva do estúdio. Igualmente importante foi conviver com o pragmatismo dos cálculos (de cabeça ou tantas vezes em guardanapos no decorrer de uma refeição) para que a salvaguarda das propagandas se começasse a formar.
Mas, então e os cabos?
Se entre a honestidade das especificações, as negligenciáveis influências que possam ter per si nas distâncias usadas no áudio caseiro (não esqueçamos de limpar os contactos mecânicos dos ditos pois basta isso para que o novo cabo surja diferente) e o cuidado no balanceamento da impedâncias do sistema ou o nada disto, surgir um cabo que melhor estabeleça a ligação entre as almas, provocando a harmonia das vibrações, então a fidelidade está em alta e a caminho da alta-fidelidade.
Por tal, amigo TD124, não deixo de encarar a alta-fidelidade como um movimento ontológico que assegura esse ne sais pas quoi de magia de união entre "eus" ontologicamente separados, até porque, pedra de toque para que cada um de nós, tal como o seu exemplo do Keith, se afine desafinando-se, isto é, procure a expressão mais adequada de si e, nesse movimento, contribua para harmónicos estados vibracionais dos outros.

Rstuyvesant escreveu:

... Donde não podia estar mais de acordo com esse encontrar "uma fidelidade ao nosso gosto", pois o que é a audição senão essa viagem ao interior de nós próprios onde encontramos os outros?
...
Por tal, amigo TD124, não deixo de encarar a alta-fidelidade como um movimento ontológico que assegura esse ne sais pas quoi de magia de união entre "eus" ontologicamente separados, ...

Pelas suas palavras voçê fez-me pensar aos "audiofilos estétas" que eu tinha citado uns posts mais acima ... uma espécie em vias de extinção! Durante anos lidei com algumas pessoas que viam na alta-fidelidade uma forma de busca mistica, algo de unficador porque ultrapassando as diferenças acabava por cristalisar algo que nos reune, a emoção!...

A procura desse "je ne sais pas quoi" ouvi-o da boca de audiofilos experimentados, de designers, de jornalistas, de melomanos ... essa componente "esotérica" desapareceu hoje e deixou o espaço aberto aos dois antagonismos actuais...

Não sou passeista e não tenho remorsos do antes, mas cruzando as minhas reminiscências do passado com as de hoje existe algo que profundamente mudou com o tempo. As escolas e as religiões no audio sempre existiram mas no passado o elemento unificador de todos os audiofilos era a Musica ... hoje jà não me pareçe ser o caso, posso me enganar