Bi-cablagem

TD124 escreveu:

Acho pena que o aspecto preço dos cabos e etc ... venha sempre perturbar os topicos à volta desse acessorio, pois tal não é a questão de fundo! Qualquer pessoa que jà visitou Paris e foi à Rue du Faubourg Saint Honoré percebeu vendo os preços nas vitrines que um iPhone de joalheiro ultrapassa o milhão de euros, que um vestido da Dior pode custar 150000€ e que uma garrafa de vinho da Romanée Conti ultrapassa os 27000€!!!... sém que isso remeta em causa ném a telefonia sém fio, ném a industria textil ném o mercado do vinho...

Os abusos no mundo dos cabos e no audio em geral são conhecidos, não é o tema principal desta questão ... trata-se de definir se um cabo para um sistema necessita uma escolha cuidada ou se pode vir do chinês pois todos os cabos soam da mesma maneira! Pois o preço do que quer que seja, e que se queira ou não, é ainda muito mais subjectivo do que o assunto sobre o qual discutimos por aqui

Pois eu não entendo assim, Paulo!

Quer queiramos quer não o preço é algo de muito objetivo, pois acreditemos ou não nas valências, nos estatutos (mais ou menos audiófilos dos cabos), etc., o que prevalece no final é que alguém pagou, ou está disposto a pagar por um cabo aquilo que, na esmagadora maioria das vezes, não passa de "banha-da-cobra", como já qui foi dito.

Para um iniciado nestas andanças, ou mais incauto, facilmente será levado a pagar um valor que está fora de qualquer fator de razoabilidade. Já o disse anteriormente que este fator é bem objetivo e há muito definido e estudado pelas ciências económicas, financeiras e jurídicas.

Aquilo que tu expões de artigos de alto luxo e alto preço, é conhecido pelas diatribes do consumismo de gente adepta do exclusivismo estatutário, sem qualquer fundo de razão, nem objetividade quanto às valências intrínsecas do produto e suas funcionalidades, preço esse unicamente explicável pelos ínvios mecanismos da condição humana em sociedade. E já que se gosta aqui de tanta manifestação intelectual e filosófica, aproveite-se por se dar uma olhadela a Erich Fromm - "Anatomia da Destrutividade Humana" - para percebermos esses fenómenos, do Capitalismo, de que falas.

Portanto esses exemplos, sim não cabem aqui nesta discussão. O que cabe nesta discussão são, na realidade, se cabos construídos de forma séria e com um preço razoável, trazem ou não diferenças palpáveis, perceptíveis e mensuráveis, entre si, para o resultado final do som.

Se não houvessem cabos de alto luxo a alto preço, desproporcionado, como os exemplos dados pelo Ricardo Canelas e o neo_2018, não estaríamos, de certeza, a gastar tantas páginas deste tópico e, pelo contrário, estaríamos a falar das valências técnicas da sua utilização, dos contributos da sala para um som assim, ou assado, da compatibilidade das
e com as diferentes electrónicas, etc., etc., contribuindo para conhecimento coletivo de como poderíamos chegar mais longe nos resultados dos nossos sistemas.

ricardo.canelas escreveu:

... É uma disciplina complexa, mas não é especial nem esotérica. É apenas mais uma.
...
Mas no entanto o mundo gira

Estou complétamente de acordo com a ausência de esoterismo o que não exclui a ausência de desconhecido, como em qualquer disciplina...

Que o mundo gire é uma evidência, que ele avançe depende do ponto de vista e penso hà doze anos atràs quando o novo acelarador de particulas do CERN foi acabado e inaugurado! Durante anos os fisicos estavam partilhados entre aqueles que pensavam que a "maquina" durante o funcionamento iria criar um buraco negro que destruiria toda a zona frontaleira entre a Suiça e a França engulindo Genebra ... e os outros persuadidos que tudo correria bem! Cumulo da angustia e perplexidade que a "maquina" criou, no dia da sua inauguração um jornalista suiço perguntou ao director o que justificava ter(mos) gasto 9 biliões de euros para a construção dessa "maquina" tendo recebido em troca esta deliciosa resposta:

Meu caro senhor, isto não é uma maquina mas uma arma ... uma arma que é destinada a combater o mais velho inimigo da humanidade que é a ignorância!...

A realidade é que essa arma jà provou a existência da "particula de Deus" ... mas ainda não destruiu a "ignorância"! Sim o mundo gira mas como diz a belissima frase do Isaac Asimov citada por aqui: "The saddest aspect of life right now is that science gathers knowledge faster than society gathers wisdom"

Goansipife escreveu:

... Se não houvessem cabos de alto luxo a alto preço, desproporcionado, como os exemplos dados pelo Ricardo Canelas e o neo_2018, não estaríamos, de certeza, a gastar tantas páginas deste tópico...

Se não houvessem cabos de alto luxo, desproporcionado como dizes ... estariamos a falar de amplificadores com preços desproporcionados, ou colunas, ou giras, ou dacs pois coisas assim não faltam no audio. Os cabos são hoje o bombo da festa, o culpado ideal, o bode expiatorio, a arvore que esconde a floresta e etc ... pois permitem de derivar o discurso para um absurdo que esconde todos os outros! Eu sempre disse que o audio era um desporto de ricos, mesmo se com os chineses ele começa a se democratisar desde meados dos anos 90 ...

Mesmo no DIY a busca da alta-qualidade tém um preço, que é relativo mas não é pequeno! Dois transformadores de saida podem custar 6000€ e estàs longe de ter um amplificador completo, tens apenas duas peças dele! Um Thorens TD124 custava nos anos 60 o preço de um carro e ném falo de um EMT930...

Sém os cabos como alibi estariamos a discutir o que justifica o preço de qualquer gira da Rega, da ProJect, da Technics ou de outros ... felismente que hà os cabos

Goansipife escreveu:

TD124 escreveu:

(...)

Os abusos no mundo dos cabos e no audio em geral são conhecidos, não é o tema principal desta questão ... trata-se de definir se um cabo para um sistema necessita uma escolha cuidada ou se pode vir do chinês pois todos os cabos soam da mesma maneira! Pois o preço do que quer que seja, e que se queira ou não, é ainda muito mais subjectivo do que o assunto sobre o qual discutimos por aqui

(...)

Portanto esses exemplos, sim não cabem aqui nesta discussão. O que cabe nesta discussão são, na realidade, se cabos construídos de forma séria e com um preço razoável, trazem ou não diferenças palpáveis, perceptíveis e mensuráveis, entre si, para o resultado final do som.

(...)


 

O Paulo aposta na ideia que afirma o áudio como uma disciplina/prática especial, é passatempo que desperta paixões, mas os jogos de berlinde também e eu não vejo os praticantes questionar (para não dizer negar) as leis da física ou o conhecimento que hoje se tem sobre a forma como conhecemos. Eu não sou fã de berlindes, gosto de escutar Música, para isso tento aprender umas coisas sobre áudio (que é um instrumento na minha equação).

Há outra ideia que o Paulo já repetiu várias vezes e serviu de base a intervenções muito acutilantes a favor dos cabos e sensações de outras pessoas. Deixo a negrito a frase do Paulo e do Gonçalo, pois há uma que está correcta e permite fazer evoluir o nosso conhecimento, a outra não. Ninguém aqui afirmou que todos os cabos soarão iguais, pelo contrário. Há cabos que podem ter um som, até ser pensados para isso, contudo cabos semelhantes não deverão ter resultados distintos - é esta a formulação de base do debate.

Há outra coisa muito engraçada aqui: o demónio da intelectualização.

Eu gostava de saber como é que as pessoas que demonizam a intelectualização escutam Música. As sensações não passam pelo intelecto? A procura de compreender uma canção ou composição não exige intelectualização? O aceitar das diferenças entre cabos, a própria experiência simples de mudar cabos e procurar ouvir algo não é um movimento de intelectualização?
O demónio talvez não seja a intelectualização, mas a opinião contrária.

Henri Ford disse algo como isto "Auto racing began five minutes after the second car was built."

Isto não diz nada sobre os carros, que seriam semelhantes, isto diz tudo sobre o Homem.
O áudio não tem absolutamente nada de especial, o Homem sim, torna qualquer coisa especial, ao ponto de desafiar todas as crenças e conhecimentos.

Dois sistemas semelhantes de duas pessoas distintas, mesmo estando na mesma sala, teriam que evoluir por algum lado para chegar mais "longe", mais "rápido", mais "fielmente", pois há nisto do áudio o lado competitivo e animal que diz muito de nós. Os cabos são um dos elementos que servem bem para a afirmação do "eu" face ao "outro", ainda por cima a ciência nada pode contra os cabos, apenas as sensações - sensações não se medem nem medirão e um dizer que é melhor e o outro negar nunca valerá de nada.

TD124 escreveu:

(...)
Sém os cabos como alibi estariamos a discutir o que justifica o preço de qualquer gira da Rega, da ProJect, da Technics ou de outros ... felismente que hà os cabos

Pela minha parte os preços não me dizem muito para este debate, digo-o para cabos e poderia dizer para outros componentes. A informação é a base para a boa decisão, não o preço.

Eu não consigo apontar o dedo a quem segue um tipo de "som" e investe muito para o conseguir - fazendo em casa ou reconstruindo peças antigas -, pois no assumir das escolhas tudo fica claro e não restará muito espaço para a crítica.

Já se debateu no fórum outras coisas e os cabos não foram alibi, lembro o debate sobre DACs. O problema aparece sempre quando entram dados mais directos na argumentação, como se isso revelasse algo impossível. As medidas estão longe de dizer tudo, os sentidos estão longe de dizer tudo, mas parece que a evolução está mais releccionada com um lado do que com o outro e isto deveria gerar, pelo menos, algum tipo de abertura.

O preço normalmente traz muitas coisas, muitas que estão para lá de desempenho e isso tem que ser pago.

TD124 escreveu:

Se não houvessem cabos de alto luxo, desproporcionado como dizes ... estariamos a falar de amplificadores com preços desproporcionados, ou colunas, ou giras, ou dacs pois coisas assim não faltam no audio. Os cabos são hoje o bombo da festa, o culpado ideal, o bode expiatorio, a arvore que esconde a floresta e etc ... pois permitem de derivar o discurso para um absurdo que esconde todos os outros! Eu sempre disse que o audio era um desporto de ricos, mesmo se com os chineses ele começa a se democratisar desde meados dos anos 90 ...

Mesmo no DIY a busca da alta-qualidade tém um preço, que é relativo mas não é pequeno! Dois transformadores de saida podem custar 6000€ e estàs longe de ter um amplificador completo, tens apenas duas peças dele! Um Thorens TD124 custava nos anos 60 o preço de um carro e ném falo de um EMT930...

Sém os cabos como alibi estariamos a discutir o que justifica o preço de qualquer gira da Rega, da ProJect, da Technics ou de outros ... felismente que hà os cabos

Paulo, estás a cometer um terrível lapso de memória. Eu sempre me bati, aqui no fórum, por equipamentos de preço mais baixo do mercado, dentro de determinadas características.

E mesmo se aqui partilhei a audição das Wilson Wamm, a um milhão de euros, não defendi o preço delas. Muito antes pelo contrário.

A aquisição, relativamente recente, por parte de um amigo meu de equipamento digital e respetivos acessórios e cabos, que tem um pvp de cerca de 70K€, o conjunto, também não disse que era um preço razoável. Não, não é. Apesar da qualidade reconhecidamente consensual a que ambos chegámos.

Nem me lembro do fórum ter perdido muito tempo em discussões de preços elevados de outros equipamentos, como aqueles que tu falas.

Se em amplificadores, colunas, DAC, giras, ou outras da eletrónica e da mecânica, eu possa encontrar alguma (que não total e cada vez menos) justificação para a prática de alguns preços a pisarem o risco vermelho, em cabos, NÃO de todo!

Lamento, mas é assim que vejo as coisas para este tipo de acessórios e outros do mesmo género.

É verdade que o áudio, não é propriamente um hobbie para gente de rendimento social de inserção, e que muitas vezes existe relatividade em considerar um preço alto ou baixo. Por exemplo o Rega P10 é um gira caro! Só começo a considerar menos caro quando o comparo com outros da mesma gama ou gama acima. Então o preço alto, começa a ser relativo!

José Miguel escreveu:

... Já se debateu no fórum outras coisas e os cabos não foram alibi, lembro o debate sobre DACs. O problema aparece sempre quando entram dados mais directos na argumentação, como se isso revelasse algo impossível. As medidas estão longe de dizer tudo, os sentidos estão longe de dizer tudo, mas parece que a evolução está mais releccionada com um lado do que com o outro e isto deveria gerar, pelo menos, algum tipo de abertura. ...

Mais abertura do que aqui neste topico pareçe-me impossivel ... jà estamos em sete paginas à volta dos cabos, ninguém anda à porrada e pessoalmente nunca vi tantos e tão bons (pertinentes) pontos de vista diferentes aqui neste forum...

Mas os cabos são um assunto demasiado "limitado" nmho para mereçer tanta tinta, intelectualisação e devaneios à volta do tema ... isto leva-me a crer que a conversa central é outra e indirectamente, sob pretexto dos cabos, estamos a faler dos diferentes "conceitos" à volta do audio, por isso falo de alibi!...

Se eu amanhã eu der 10000€ a cada um dos protagonistas para se constituir um sistema de audio, no fim vamos ter vàrios sistemas de tecnologias e associações diferentes e cada um estarà persuadido que a sua escolha é a melhor possivel consoante a sua visão do ideal técnico ou sensitivo. São estes conceitos que indirectamente estam a ser discutidos aqui, e que o são igualmente numa discussão de dacs ou dos outros produtos...

Os dados mais directos na argumentação (aka medições) não modificam em nada o fundo da conversa porque simplesmente, como disse o amigo Rstuyvesant, haverà sempre aqueles que estão se baribando delas, aqueles que as adulam, aqueles que gostam um pouco e aqueles que se barimbam um pouco ... e apesar disso todas estas pessoas são capazes de constituir bons e maus sistemas, independentemente dessas posições mais ciêntificas ou sensitivas...

Cabos temos todos nos nossos sistemas e não creio que ninguém aqui esteja frustrado com eles ... é mais o possivel papel deles na evolução do sistema que cria debate! Avançar queremos todos e cada um tém o seu ponto de vista sobre a direção a tomar ... resta a saber se queremos chegar ao mesmo lado

TD124 escreveu:

Mas os cabos são um assunto demasiado "limitado" nmho para mereçer tanta tinta, intelectualisação e devaneios à volta do tema ... isto leva-me a crer que a conversa central é outra e indirectamente, sob pretexto dos cabos, estamos a faler dos diferentes "conceitos" à volta do audio, por isso falo de alibi!...

Exactamente.
A conversa é como as cerejas, e uma das cerejas da conversa foi os cabos.
Em rigor o tópico começou pela avaliação da cientificidade de um artigo que defendendo as vantagens da bicablagem, tinha como tese a influência de uma alteração do crossover nos cabos e não o contrário.
Essa interação entre componente-acessório, abriu, felizmente, espaço à tematização de outras interações.
Sobre a cereja dos cabos, já foi escrito mais do que o suficiente para que se possam escolher de forma informada.
Portanto, aprofundemos as outras cerejas.

Caro, José Miguel

Entenda alibi no sentido de pedra de toque e parte significativa das questões fica resolvida.
Os compagnons de route do TD não estariam tanto a negar os processos intelectuais, mas sim a latitude a que eles chegaram.
Contudo a este nível, já estavamos de acordo a priori quanto ao seu: "toda a conversa que envolve a psicoacústica, a psicologia, a filosofia, não aparece por acaso, serve de fundamento argumentativo. Para os que não gostam e não querem saber, são ruído. É engraçado ver alguém dizer que esta conversa está demasiado profunda e não entende... quando não se tem argumentos fecha-se o livro e acusa-se o autor", pois para tal, tenho contribuído desde as minhas primeiras linhas.

José Miguel escreveu:

... eu honestamente fiquei sem saber o que pensar quando li o seu relato da conversa com os seus amigos e por isso me remeti ao silêncio. Intelectualização? Eu não quero ser chato, mas não vejo outra forma de tratar do assunto, ou de outro assunto qualquer. ...

Tudo isto ajuda a enquadrar a conversa dos cabos, ajuda a compreender a sua naturaza, capacidades e função, não é alibi. ...

José ... resumi muito e voluntariamente a tua resposta a isto, pois no milhar e tal de quilometros que nos separa fisicamente, temo que não seja simplesmente a distância que nos separa!...

Compreendo que por detràs do aspecto aparentemente simples do audio, mas que não o é, tu vejas antes de tudo um "terreno de jogo" aonde se pode intelectualisar todos os "conceptos" e desejos ligados à disciplina, mas tal seria reductor e tornaria o audio num puro exercicio intelectual ... ora que não o é totalmente, e como jà disse antes o audio é "sobretudo" uma disciplina de experiência e pratica ... algo aonde és deficiente!!!...

No mundo "desmaterialisado" da intelectualisação tudo é possivel e cada conceito tém um contraconceito ... o verbo é o elemento de contacto e nenhuma grandeza fisica ou sensitiva tém o lugar devido, tudo é conceptualisado!...

O amigo Rstuyvesant compreendeu o que eu disse antes e rematou: Portanto, aprofundemos as outras cerejas.

Talvez essas outras cerejas tenham mais pulpa que caroço

Goansipife escreveu:

... É verdade que o áudio, não é propriamente um hobbie para gente de rendimento social de inserção, e que muitas vezes existe relatividade em considerar um preço alto ou baixo. ...

O "politicamente correcto" é o espaço que existe entre a verdade e a mentira dixit Charles de Gaulle ... a tua frase fez-me pensar nesta citação! No meu repasto de terça-feira houve uma discussão para exprimir a partir de que preço um vinho é verdadeiramente vinho! ... o mais rico disse a partir de 100€ e o mais "pobre" disse 35€, imagina se estivessemos a falar de cabos ou de elementos hifi

Sim, o preço alto ou baixo é extremamente relativo

TD124 escreveu:

José ... resumi muito e voluntariamente a tua resposta a isto, pois no milhar e tal de quilometros que nos separa fisicamente, temo que não seja simplesmente a distância que nos separa!...

Compreendo que por detràs do aspecto aparentemente simples do audio, mas que não o é, tu vejas antes de tudo um "terreno de jogo" aonde se pode intelectualisar todos os "conceptos" e desejos ligados à disciplina, mas tal seria reductor e tornaria o audio num puro exercicio intelectual ... ora que não o é totalmente, e como jà disse antes o audio é "sobretudo" uma disciplina de experiência e pratica ... algo aonde és deficiente!!!...

No mundo "desmaterialisado" da intelectualisação tudo é possivel e cada conceito tém um contraconceito ... o verbo é o elemento de contacto e nenhuma grandeza fisica ou sensitiva tém o lugar devido, tudo é conceptualisado!...

O amigo Rstuyvesant compreendeu o que eu disse antes e rematou: Portanto, aprofundemos as outras cerejas.

Talvez essas outras cerejas tenham mais pulpa que caroço  

Eu já disse várias vezes por aqui (fórum) que não entro neste tipo de conversas como se entrasse para um "jogo", debates que se tornam vertiginosos eu faço-os em outro lugar. No mundo dos conceitos, pelo menos no que eu procuro com seriedade, não é tudo possível e já o apontei aqui por diversas vezes - é uma das razão de não estarmos de acordo em alguns pontos.

Posto isto, é verdade que estou muito longe de ser um audiófilo ou um praticante activo, restam-me duas premissas e nenhuma conclusão: o conhecimento não se faz apenas pela prática, mais ainda se esta for feita de forma arbitrária; opara cada experiência que fizer, tal como em todas as que fiz, levarei a cabeça e corpo, ou espírito e sentidos.


De que vale ter a maior das cerejas, se se teme meter os dentes com receio de os partir!?!

Goansipife escreveu:

Para um iniciado nestas andanças, ou mais incauto, facilmente será levado a pagar um valor que está fora de qualquer fator de razoabilidade.

Não poderia estar mais de acordo, e já verifiquei essa situação inúmeras vezes.

A questão do preço é relevante pois o argumento preço é muitas vezes usado como sinónimo de qualidade extra e de resultados superiores, o que é falso.
Tecnicamente um cabo de máxima qualidade custa entre 2-5€/m (em bulk), sendo que fichas de máxima qualidade custam entre 2 e 50€.

Logo não há nenhuma razão técnica para cabos de qualquer tipo a custarem 500, 1000, 2000, etc.
Que quem os compra o queira fazer por status, orgulho de posse, razões estéticas, está no seu pleno direito.
É como comprar um Rolex, ninguém o compra para garantir as horas certas ao segundo ...

Agora a insinuação que um cabo de 500€/m, 1000€/m, vai trazer um desempenho correspondente ao preço, é ignorar todo o bom senso e a conhecimento.

E por ultimo, não façamos das marcas seres abstractos e benevolentes que querem apenas o nosso "bem estar audiófilo".
As marcas, todas elas, existem para ganhar dinheiro, e pedem pelos seus produtos, não o que eles valem efectivamente, mas aquilo que acham que o mercado está disposto a pagar por isso.

Porque os exemplos de cabos e acessórios a custar 500, 1000, 2000, etc, não são a excepção, mas sim a regra, é facil arranjar centenas de exemplos completamente absurdos:
- Cabos RJ45 a mais de 500€/m - Check !!
- Cabos USB a mais de 500€/m - Check !!
- Cabos de alimentação a mais de 500€/m - Check !!

Mas haverá alguem que consiga justificar este tipo de parvoices?
- https://www.audiosanctuary.co.uk/vertere-pulse-data-ethernet-cable.html
- https://rel.net/shop/accessories/bassline-blue
- https://petertyson.co.uk/chord-epic-hdmi-aoc-cable
- https://www.mcru.co.uk/product/the-mcru-ultimate-usb-cable/

Cabos RJ45 a mais de 1000€/m? Alguém acredita no chorrilho de parvoíces que uma marca tem de usar para justificar este tipo de preço?
Ainda por cima num cabo RJ45? Seriously??? Alguém falhou a aula sobre protocolos de rede

Por isso, perdoem o meu cepticismo, mas estas empresas procuram extrair o máximo $$ dos clientes, sem qualquer dó nem piedade ...

neo_2018 escreveu:

... Tecnicamente um cabo de máxima qualidade custa entre 2-5€/m (em bulk), sendo que fichas de máxima qualidade custam entre 2 e 50€...

Caro neo_2018, porque razão gastar tanto dinheiro pois um cabo a 5€/m e fichas a 20€ jà faz um cabo interconect a 90€!... ora que me diz que nunca sentiu diferenças entre esses cabos e o moldado branco e vermelho que vém com os aparelhos que custa 1€ na boa boutique chinesa

Era pura provocação

TD124 escreveu:

Era pura provocação ...

De maneira alguma, é uma pergunta perfeitamente legitima e razoável

A resposta no entanto é simples: qualidade de construção e consequente resistência à oxidação, corrosão, etc e resistência a interferências.

Eu tenho um sistema 5.2.4 (11 colunas no total), com 50m de cabo de coluna (secção de 2mm) que vai desde 2m de parede até ao tecto falso, e leva o sinal a 6 colunas no tecto (4 Atmos e 2 Surround)
A isso junta-se 10m de cabo de coluna (secção de 2.5mm) para as 3 colunas frontais (L/R/C) que estão no chão, em calhas isoladas.
Ao que junta ainda 6m de cabo de coluna (secção de 4mm) para os dois subwoofers de 18".

A juntar a isso, toda a parafernália de cabos RCA, power, etc, que apesar de isolados em calhas o melhor possível, estão todos bastante próximos e sujeitos a interferências.
Para complicar ainda mais, a minha única fonte é um HTPC montado especificamente para o efeito, que é um enorme gerador de ruído (estou inclusive a pensar investir num cabo HDMI óptico para minimizar ao máximo a possibilidade de interferência com os demais cabos).

Agora imagine que em vez de usar cabo Klotz de excelente qualidade, usaria um vulgar do Chinês, e com o passar do tempo este oxidava, ou corroía de tal forma que as colunas do tecto deixariam de ter sinal? Só o trabalho e custo de fazer passar novos cabos, deixar-me-iam em pânico

Normalmente tento usar o bom senso e avaliar o tipo de aplicação para decidir a melhor opção.
Por exemplo, quando fiz os interconnects baseados no Rega clone com Klotz AC110 e fichas Neutrick, não usei as topo de gama Neutrick NF2C-B/2 (17€), mas sim as excelentes Neutrik NYS373-2 (2€). Se por acaso houvesse necessidade de os usar, por questões de resistência, durabilidade, etc, não teria qualquer problema em usar as NF2C-B/2, mas para a utilização que lhes ia dar, simplesmente não se justificavam

Hoje, logo pela manhã após ligar o computador, apareceu-me um pop up do YouTube.

Adivinhem lá de quem era o vídeo....

Quem disse Amir acertou


Estou em crer que o neo_2018, anda a passar informações deste tópico

neo_2018 escreveu:

TD124 escreveu:

Era pura provocação ...

De maneira alguma, é uma pergunta perfeitamente legitima e razoável
...
Normalmente tento usar o bom senso e avaliar o tipo de aplicação para decidir a melhor opção...

Como eu disse, era uma provocação e compreendo muito bem o que voçê diz, estou mesmo complétamente de acordo! Se para uma aplicação normal eu tiver que escolher entre uma resistência chinesa a 2cts, uma Welwyn a 25cts e uma Caddock a 1€ ... penso que a Welwyn serà a melhor escolha, ném que seja por tranquilidade do espirito!...

Goansipife escreveu:

Hoje, logo pela manhã após ligar o computador, apareceu-me um pop up do YouTube. ... Adivinhem lá de quem era o vídeo ... Quem disse Amir acertou ...

Estou em crer que o neo_2018, anda a passar informações deste tópico

Bom, o topico vém de bifurcar em direção de um epilogo inesperado ... de um lado temos a prova que hà diferenças entre os cabos e do outro temos também a prova que os cabos mais caros são piores

Estou contigo na ideia que o amigo neo_2018 seja um agente infiltrado que passa informações ao inimigo tendo como ultimo objectivo de sabotar um monumento do audio que são os cabos ... uma punição exemplar pareçe-me um minimo visto a amplitude desta traição, ele vai passar a escutar com os Audioquest Wind

Goansipife escreveu:

Hoje, logo pela manhã após ligar o computador, apareceu-me um pop up do YouTube.
(...)

Lembrete: não mudar de dieta ao pequeno-almoço, pão e galão permitirão evitar coisas como essa informação e seguir a confiar em mim mesmo.

Rstuyvesant escreveu:

... Sobre a cereja dos cabos, já foi escrito mais do que o suficiente para que se possam escolher de forma informada.
Portanto, aprofundemos as outras cerejas. ...

Caro Rstuyvesant, e se fosse o caro amigo a nos servir umas quantas Yoshino para provar e discutir?

Aliàs, em forma de desafio que tal um diga-me qual é o seu sistema e direi quém voçê é!

Belos desafios não

Abraço

TD124 escreveu:

(...)
Estou contigo na ideia que o amigo neo_2018 seja um agente infiltrado que passa informações ao inimigo tendo como ultimo objectivo de sabotar um monumento do audio que são os cabos ... uma punição exemplar pareçe-me um minimo visto a amplitude desta traição, ele vai passar a escutar com os Audioquest Wind

Estou de acordo. PUNIÇÃO JÁ!

TD124 escreveu:

Rstuyvesant escreveu:

... Sobre a cereja dos cabos, já foi escrito mais do que o suficiente para que se possam escolher de forma informada.
Portanto, aprofundemos as outras cerejas. ...

Caro Rstuyvesant, e se fosse o caro amigo a nos servir umas quantas Yoshino para provar e discutir?

Aliàs, em forma de desafio que tal um diga-me qual é o seu sistema e direi quém voçê é!

Belos desafios não

Abraço

Posto nesses termos, como não (a última vez que  me perguntaram isso num fórum, respondi: um que toca).

Começemos pelo mais importante:
Música: muita (de vinyl a Hi-res)
Gira-discos: Philips GA 230, Sanyo tp 625 e MagLev 1;
Pré de phono: Creek (MC/MM configurável por switchs);
Pré/Dac/cd/crossover/DSP: Roland audiocapture; computador dedicado e adobe audition;
Amplificador: 5 monoblocos Meridian.
Colunas OB; Scanspeak revelator: tweeters e médios (crossover passivo) e 4 beyma SM 115/N Crossovers activos:
Sub: Jbl 15GTi (crossover ativo)

Ora venha de lá esse diagnóstico.

P.s: já me esquecia (eheheheeh) cabos: Klotz.

E para rematar, a música que acompanha estas linhas:
Miles Davis: Ascenseur Pour L'echafaud.

Rstuyvesant escreveu:

TD124 escreveu:

Rstuyvesant escreveu:

... Sobre a cereja dos cabos, já foi escrito mais do que o suficiente para que se possam escolher de forma informada.
Portanto, aprofundemos as outras cerejas. ...

Caro Rstuyvesant, e se fosse o caro amigo a nos servir umas quantas Yoshino para provar e discutir?

Aliàs, em forma de desafio que tal um diga-me qual é o seu sistema e direi quém voçê é!

Belos desafios não

Abraço

Posto nesses termos, como não (a última vez que  me perguntaram isso num fórum, respondi: um que toca).

Começemos pelo mais importante:
Música: muita (de vinyl a Hi-res)
Gira-discos: Philips GA 230, Sanyo tp 625 e MagLev 1;
Pré de phono: Creek (MC/MM configurável por switchs);
Pré/Dac/cd/crossover/DSP: Roland audiocapture; computador dedicado e adobe audition;
Amplificador: 5 monoblocos Meridien.
Colunas OB; Scanspeak revelator: tweeters e médios (crossover passivo) e 4 beyma SM 115/N Crossovers activos:
Sub: Jbl 15GTi (crossover ativo)

Ora venha de lá esse diagnóstico.

P.s: já me esquecia (eheheheeh) cabos: Klotz.

Até onde consegue esticar as SM115 sem problemas? Quaõ baixo conseguem reproduzir? Ou não utiliza o dsp para puxar a resposta para compensar (a coluna e o baffle)?

Rstuyvesant escreveu:

Posto nesses termos, como não (a última vez que  me perguntaram isso num fórum, respondi: um que toca).

Começemos pelo mais importante:
Música: muita (de vinyl a Hi-res)
Gira-discos: Philips GA 230, Sanyo tp 625 e MagLev 1;
Pré de phono: Creek (MC/MM configurável por switchs);
Pré/Dac/cd/crossover/DSP: Roland audiocapture; computador dedicado e adobe audition;
Amplificador: 5 monoblocos Meridian.
Colunas OB; Scanspeak revelator: tweeters e médios (crossover passivo) e 4 beyma SM 115/N Crossovers activos:
Sub: Jbl 15GTi (crossover ativo)

Ora venha de lá esse diagnóstico.

P.s: já me esquecia (eheheheeh) cabos: Klotz.

Caro Rstuyvesant,

Não me parece haver grandes dúvidas para considerar o Companheiro no perfil do grupo DIYer. Para mim os verdadeiros audiófilos.

Tirando a vertente também vintage (os 2 primeiros giras mencionados), a vertente de apelo ao profissional está igualmente patente (DAC e cablagem), tudo o resto me dá a indicação de amante do DIY.

Os DIYers são gente que me merecem toda a consideração, porque desenvolvem com as próprias mãos o seu set. Coisa que por aqui, em casa, não existe. As minhas mãos têm um elevado nível de habilidade. ZERO!

Rstuyvesant escreveu:

... Ora venha de lá esse diagnóstico.

P.s: já me esquecia (eheheheeh) cabos: Klotz.

Ora que surpresa ... não esperava algo assim, pareçe-me ser uma atipica associação de DIY, componentes de estudio, aparelhos do mercado com uma espetada de gira-discos pelo menos surpreendente! Suponho que os cabos Klotz que não conheço devem ir a condizer

Mon diagnostique: A liberdade que tomou na associação de elementos sém continuidade ném "dogmatica" ném de "marca" leva-me a pensar que gosta de fazer as coisas consoante a sua ideia e que prefere o resultado à forma! A escolha de cinco amplificadores idênticos diz-me que a coerência tonal é algo de importante para si ... a escolha de colunas abertas também vai nesse sentido! A utilisação de quatro drivers de 38cm indica a vontade de obter uma banda larga com rapidez e impacto e talvez mesmo a "nivel real" ... a multiamplificação conforta-me nesta analise. A ausência de vàlvulas leva-me a dizer que considera essa escuta como "colorida" ... o phono Creek conforta-me nesta ideia. A escolha de produtos professionais mostra que tém apreço e confiança na neutralidade desses produtos ... vejo nisto como extensivel ao tipo de "som" que lhe agrada, mais "mastering" do que "hifi". Por fim diria que não gosta dos direct-drive e que nunca foi capaz de escolher ou encontrar uma motricidade de gira que o subjuge complétamente ... optou então por três motricidades diferentes, rodinha, correia e indução ... este ultimo produto sendo aquele que mais me surpreende na lista! Voilà a minha analise rapida

Obrigado pela resposta ao meu repto ... ficam as cerejas por provar

ricardo.canelas escreveu:

Até onde consegue esticar as SM115 sem problemas? Quaõ baixo conseguem reproduzir? Ou não utiliza o dsp para puxar a resposta para compensar (a coluna e o baffle)?

Não há, como sabe, resposta simples à sua pergunta porque depende de muitos factores, na interação com a minha sala uso crossover 4ª ordem a 45Hz e não utilizo o dsp para puxar.
Aliás, compreendo que se puxe, mas gosto de usar só para... puxar para baixo.

Rstuyvesant escreveu:

Colunas OB; Scanspeak revelator: tweeters e médios (crossover passivo) e 4 beyma SM 115/N Crossovers activos:
Sub: Jbl 15GTi (crossover ativo)

Quando tiver oportunidade, poderia p.f. detalhar os seus projectos na secção DIY?

E on-topic, boa escolha de cabos

TD124 escreveu:

Ora que surpresa ... não esperava algo assim, pareçe-me ser uma atipica associação de DIY, componentes de estudio, aparelhos do mercado com uma espetada de gira-discos pelo menos surpreendente! Suponho que os cabos Klotz que não conheço devem ir a condizer
(...)
Obrigado pela resposta ao meu repto ... ficam as cerejas por provar

Amigo TD

Tendo sido esse um diagnóstico rápido, quem nega o esoterismo fica em maus lencóis (eheheheeh).
Ora pois que.... exatamente.
Quanto ao direct-drive, embora tenha respeito, por exemplo, pela Trio-Kenwood, há muito tempo que está reservado um lugar para....
https://www.vinylengine.com/library/sharp/rp-3500.shtml
.. um dia...
Válvulas, já por cá andaram e muito prazer me deram, mas tenho a felicidade de ter uma sala de audição dedicada, terreno suficiente para não incomodar e não ser incomodado, donde o tal "nível real" e, mais importante, a escala "real".
Contudo tenho a sorte de as válvulas fazerem parte da minha vida, sob a seguinte forma:
http://hughes-and-kettner.com/products/triamp/triamp-mark-3/

Traga a sua música.

P.s: Por que razão acha o "último produto" o mais surpreendente?

Goansipife escreveu:

Caro Rstuyvesant,

Não me parece haver grandes dúvidas para considerar o Companheiro no perfil do grupo DIYer. Para mim os verdadeiros audiófilos. (...)

Grato.

neo_2018 escreveu:

Rstuyvesant escreveu:

Colunas OB; Scanspeak revelator: tweeters e médios (crossover passivo) e 4 beyma SM 115/N Crossovers activos:
Sub: Jbl 15GTi (crossover ativo)

Quando tiver oportunidade, poderia p.f. detalhar os seus projectos na secção DIY?

E on-topic, boa escolha de cabos

Ora aí está uma bela sugestão. Mesmo para um inábil como eu

neo_2018 escreveu:

(...)
E on-topic, boa escolha de cabos

Grato.

Goansipife escreveu:

... perfil do grupo DIYer.

A vantagem do DIYer é possibilidade de adquirir/construir produtos que não só superam as alternativas comerciais a qualquer preço, mas muitas vezes essas alternativas nem sequer existem.
Quando "construí" o meu primeiro subwoofer (2015) não havia nenhuma oferta na Europa para subwoofers de 18", com a excepção de marcas de audio profissional que têm características diferentes do que se pretende de um subwoofer para Home Cinema.

No caso especifico de um subwoofer, particularmente subwoofers selados, não poderia ser mais simples e com maior retorno em função do preço.
Com os fantasticos drivers de marcas europeias, como a BMS, Beyma, 18 Sound, LaVoce, etc, é muito simples de desenhar um subwoofer que supera qualquer das alternativas comerciais, a qualquer preço ...

E com um pouco de imaginação, aliados a um competente carpinteiro, é muito fácil criar produtos que podem ser facilmente disfarçados como mesas de apoio, estantes, etc

Descubra o subwoofer


Fonte: https://www.avforums.com/threads/how-to-build-a-diy-subwoofer-enclosure-like-a-coffee-table-does-anyone-on-here-build-boxes-please.2147496/






Fonte: https://www.avsforum.com/threads/great-looking-diy-subs.2738297/

neo_2018 escreveu:

Eu tenho um sistema 5.2.4 (11 colunas no total), com 50m de cabo de coluna (secção de 2mm) que vai desde 2m de parede até ao tecto falso, e leva o sinal a 6 colunas no tecto (4 Atmos e 2 Surround)
A isso junta-se 10m de cabo de coluna (secção de 2.5mm) para as 3 colunas frontais (L/R/C) que estão no chão, em calhas isoladas.
Ao que junta ainda 6m de cabo de coluna (secção de 4mm) para os dois subwoofers de 18".

Dear neo_2018,

this explains indeed a lot! With such a complex system it's a simple necessity to limit on cables wich are well made and technical good. Testing would mean an excessive amount of labour, time, money and nerves!

And in my experience a multichannel system is less sensitive on very small changes, in contrast to a 2-channel stereo system, where the whole 3-dimensional illusion must be created by only two speakers! Such a system is much more fragile and responsive on small changes.

Pois é caro neo_2018....

E para os coxos de mãos???


Já agora, carpinteiro competentes, onde existem esses espécimes??

mannitheear escreveu:

Dear neo_2018,

this explains indeed a lot! With such a complex system it's a simple necessity to limit on cables wich are well made and technical good. Testing would mean an excessive amount of labour, time, money and nerves!

And in my experience a multichannel system is less sensitive on very small changes, in contrast to a 2-channel stereo system, where the whole 3-dimensional illusion must be created by only two speakers! Such a system is much more fragile and responsive on small changes.

I couldn't disagree more! But to each his own

neo_2018 escreveu:

mannitheear escreveu:

Dear neo_2018,

this explains indeed a lot! With such a complex system it's a simple necessity to limit on cables wich are well made and technical good. Testing would mean an excessive amount of labour, time, money and nerves!

And in my experience a multichannel system is less sensitive on very small changes, in contrast to a 2-channel stereo system, where the whole 3-dimensional illusion must be created by only two speakers! Such a system is much more fragile and responsive on small changes.

I couldn't disagree more! But to each his own

Could you explain that a bit?

Goansipife escreveu:

E para os coxos de mãos???

Como eu, que mal sei pregar um prego em condições?

Goansipife escreveu:

Já agora, carpinteiro competentes ...

Há inúmeros carpinteiros no país com competência para fazer este tipo de trabalhos.
Uma coluna é basicamente uma caixa, desde que lhes seja enviado o desenho exacto qualquer um o consegue executar.

Eventualmente o acabamento poderá ter de ser feito por uma empresa especializada, dependendo da qualidade final que se deseja.

Gosto particularmente deste tópico, onde um filho presenteou o pai com dois subwoofers DIY:






Fonte: https://www.avforums.com/threads/mr-incredibles-subwoofer-build.2266625/

mannitheear escreveu:

Could you explain that a bit?

IMO, there is no difference between a stereo source, or a multi-channel source.

Movies and Concerts contain the same complex music renditions as a stereo source.

The Beethoven's Symphony No. 7 (and more specifically the second movement, "Allegretto,"), is played in several movies.
In what way the complexity of this music differs when being played by a stereo system from being played by a multi-channel system?

Even Automatic DSP's treat a stereo system the same way as they treat a multi-channel system.

I would even say that a proper multi-channel system would be able to reproduce the Beethoven's Symphony's WAY better than the majority of the stereo systems.
Not only because a multi-channel system will be able to reproduce the lower end due to the inclusion of one or multiple subwoofers, but also the inclusion of proper DSP systems, as stereo system owners usually run from both like the plague ...

So in a nutshell, i fully disagree

neo_2018 escreveu:

(...)
Gosto particularmente deste tópico, onde um filho presenteou o pai com dois subwoofers DIY:






Fonte: https://www.avforums.com/threads/mr-incredibles-subwoofer-build.2266625/

Não tenho dúvidas, neo_2018, que existem por aí imensos projetos DIYer, como é exemplo este da foto, cujos resultados, quer objetivos, quer subjetivos, são muitíssimo superiores a projetos comerciais, até porque a pessoa está a fazer para ela própria, com um determinado ideal e, psicologicamente, dá muita pica. Coisa que produções mais ou menos industriais...

Mesmo que no final obtenha um resultado menos conseguido, face a esse ideal, o DIYer cai, aprende, levanta-se e vai à luta até atingir o resultado desejado. Por isso mesmo, eu tenho a minha. Estes são os verdadeiros Audiófilos

O restantes como eu e muitos, não passamos de ouvintes entusiastas.

Rstuyvesant escreveu:

... P.s: Por que razão acha o "último produto" o mais surpreendente?

Eu escutei o MagLev hà mais de ano e meio atràs com duas células diferente e re-escutei-o antes do primeiro confinamento ... admito que das duas vezes estive decebido pelo resultado da escuta. Achei os médios agudos algo foscos e velados e falta de precisão nos detalhes ... foi finalmente o grave o que mais apreciei!...

Do outro lado, e mesmo se considero a ideia brilhante e a resolução técnica virtuosa ... questiono-me sobre a validade do conceito numa aplicação exigente. A ausência de eixo central permite as microscilações laterais do disco (plano horizontal) o que é nefasto para a leitura dos agudos, para o palco e para a definição em geral...

A partir destes elementos questiono-me sobre o desempenho global do aparelho comparado com giras de preço equivalente e equipado com tecnologias classicas. Vê-lo no meio do seu arsenal causou-me surpresa e mesmo uma certa curiosidade. Disse-me que no meio do seu material "heteróclito" esse aparelho aparecia(me) como "destoado", quase marketing ... mas também me disse que era possivel que essa "falsa nota" seja propositada, como os "wrong mistakes" do Thelonious Monk o que me criou curiosidade, voilà  

Não me leve mal pela honestidade caro Rstuyvesant  

Dear neo_2018,

then this is a misunderstanding and I'm sorry that I didn't express better!

I didn't mean that a MC system is worse than a Stereo system!

What I mean is:
In a MC system
-the brain has less work, because there are more speakers as real acoustic sources.

-In a Stereo system we have only two acoustic sources and the 3-dimensionality must be "calculated" by the brain. Therefore I think, that a stereo system is more sensible to small defectsdeficits!

Here is an interesting link to an article about speaker Cable sound from the German manufacturer TMR (Thomas Michael Rudolph) He's a tough and very experienced engineer and shares a lot of his findings in German forums. The article covers almost all aspects of that topic.
http://www.tmr-audio.de/index.php/inhalt/wissenswertes-ueber-hifi/faq-haeufige-fragen-und-antworten/leitungen/76-die-wahrheit-ueber-lautsprecherkabel

In the article he provides a link to a strictly physical theory about cable sound from 1995:
http://www.tmr-audio.de/pdf/Hawksford_Essex.pdf

TD124 escreveu:

Não me leve mal pela honestidade caro Rstuyvesant  

Levar a mal, amigo TD, exigo-a.

Pois que partilho do que escreveu e acrescento o horrível ruído do estabilizador do prato, a eternidade do processo e a incompatibilidade magnética e de peso com a esmagadora maioria das células.

Posto isto, é um prazer ver o horizonte através dele e ter a miudagem (e não só) acicatados pela coisa e a dedicarem mais tempo a ouvir o sistema do que os mp3`s.
Contudo, este veio ocupar o lugar de um giradiscos que ficou na família, do qual gravei toda a minha discografia, com a velha DL103 num Rui Borges Pro-ject.

Goansipife escreveu:

Mesmo que no final obtenha um resultado menos conseguido ...

Hoje em dia, eu diria que é quase impossível ... A comunidade DIY presente em foruns como o AVSForuns, AVForum, DIYAudio, etc, é magnifica, e a vontade de ajudar enorme.
Eu nem imagino a quantidade de horas que inúmeras pessoas perderam a esclarecer as minhas dúvidas disparatas ... o projecto inicial em Sketchup foi TOTALMENTE elaborado por um user do AVSForums.

O único instrumento essencial é mesmo um microfone e vontade de aprender.
Desde que se consiga fornecer a informação necessária, há membros dispostos até a construir todo o projecto, sem qualquer retorno.

Rstuyvesant escreveu:

... Posto isto, é um prazer ver o horizonte através dele e ter a miudagem (e não só) acicatados pela coisa e a dedicarem mais tempo a ouvir o sistema do que os mp3`s. ...

Enquanto toca uns acordes de guitarra com o seu amplificador a vàlvulas

O que puz em negrito é uma boa razão para apreciar o MagLev

Desviar os putos do mp3 também

neo_2018 escreveu:

... O único instrumento essencial é mesmo um microfone e vontade de aprender.
Desde que se consiga fornecer a informação necessária, há membros dispostos até a construir todo o projecto, sem qualquer retorno.

A força dessas comunidades é verdadeiramente a entre-ajuda, sempre foi

Amigo TD

Precisamente.

Olá a todos,

Já vai longa e interessante.

Passo só para dizer que recebi os Mogami 3104 esta semana, logo tenho andado a brincar às bicablgens.

Mono vs bi-cablagem:

Há diferenças? - sim.

Soa melhor bicablado? - na minha opinião sim.

A diferença é do dia para a noite? - não.

neo_2018 escreveu:

... I would even say that a proper multi-channel system would be able to reproduce the Beethoven's Symphony's WAY better than the majority of the stereo systems.
Not only because a multi-channel system will be able to reproduce the lower end due to the inclusion of one or multiple subwoofers, but also the inclusion of proper DSP systems, as stereo system owners usually run from both like the plague ...

So in a nutshell, i fully disagree

Pessoalmente, não tenho um ponto de vista especialmente inclinado ném para os sistemas estéreo ném para os multicanais no que diz respeito à reprodução musical. Penso que se ambos partilham de bases semelhantes, isto incluindo a sala, os resultados devem ser igualmente semelhantes ... mas não defenderia o sistema multicanal pela extensão do grave ném a presença dos DSP's!...

De um lado porque isso seria limitar a reprodução musical à banda de frequências o que é muito limitante e deixa de lado a dinâmica, o palco, a transparência, a definição, o relevo, a rapidez, os timbres, a coerência e etc que são igualmente necessarios para uma reprodução musical de qualidade ... a musica tém de ser vista como um todo!...

Do outro lado ... e mesmo se reconheço a potência e o desempenho dos DSP's modernos (utiliso um para a sobre amostragem no meu dac) eles não podem ser vistos como a pedra filosofal que transforma o chumbo em ouro, e não são! Reconheço que trazém solucões fantasticas para a electroacustica como a filtragem, o retardo (delay) e a equalisação que são potentes e impossiveis no dominio analogico mas ... os problemas temporais não podem ser corrigidos pela amplitude! Um DSP não aumenta o factor de acelaração de um driver ném transforma um mau num bom ném mesmo pode corrigir todas as refexões de uma sala a todas as frequências ... ou então sò o faz no espaço de 1cm² aonde o microfone està instalado. Ele não resolve tudo e por isso não pode ser visto como o "elemento" da fidelidade, ele é uma "ferramenta" da fidelidade o que não é o mesmo...

Existe também a componente muito falada por aqui da psicoacustica e nesse ponto estou com o Manfred e o amigo Rstuyvesant. Mesmo se a escuta da musica num sistema é um acto de fruição, no meu caso ele é simultaneamente um momento de concentração e imersão. Se o rock, o jazz e a musica electronica consigo escutar sém problemas e de maneira não "séria" no meu sistema, jà a musica barroca não consigo e tém de ser com auscultadores e um sistema dedicado! O minimo desvio timbrico num cravo ou de falta de coerência numa viola de gamba e perco o fio da escuta, torna-se insuportavel ... trazer-me uma banda mais extensa nos graves e a correção da sala ou a equalisação (linearidade) não vai resolver tudo pois a coerência é a linearidade sentida pelo cérebro, e não por um microfone...

Assim, e para mim, a qualidade da reprodução musical doméstica depende essencialmente da qualidade intrinseca de cada elo do sistema e da justa sinergia existente entre eles ... ao qual se junta a sala e o perfeito posicionamento das colunas e aparelhos nesse espaço. Nestes pontos é evidente que um sistema estéreo e multicanal podem ser igualmente capazes e excitantes ... mas pessoalmente eu não utilisaria os subwoofers e os DSP's como um argumento da avantagem de um sobre o outro, aliàs, para a escuta das Variações Goldberg num cravo o subwoofer pareçe-me desnecessario mesmo, mas para a Tocata et Fugue em Ré Minor pode ajudar