Bi-cablagem

Rstuyvesant escreveu:

... Donde não podia estar mais de acordo com esse encontrar "uma fidelidade ao nosso gosto", pois o que é a audição senão essa viagem ao interior de nós próprios onde encontramos os outros?
...
Por tal, amigo TD124, não deixo de encarar a alta-fidelidade como um movimento ontológico que assegura esse ne sais pas quoi de magia de união entre "eus" ontologicamente separados, ...

Pelas suas palavras voçê fez-me pensar aos "audiofilos estétas" que eu tinha citado uns posts mais acima ... uma espécie em vias de extinção! Durante anos lidei com algumas pessoas que viam na alta-fidelidade uma forma de busca mistica, algo de unficador porque ultrapassando as diferenças acabava por cristalisar algo que nos reune, a emoção!...

A procura desse "je ne sais pas quoi" ouvi-o da boca de audiofilos experimentados, de designers, de jornalistas, de melomanos ... essa componente "esotérica" desapareceu hoje e deixou o espaço aberto aos dois antagonismos actuais...

Não sou passeista e não tenho remorsos do antes, mas cruzando as minhas reminiscências do passado com as de hoje existe algo que profundamente mudou com o tempo. As escolas e as religiões no audio sempre existiram mas no passado o elemento unificador de todos os audiofilos era a Musica ... hoje jà não me pareçe ser o caso, posso me enganar  

José Miguel escreveu:

... Voltando ao exemplo dos laboratórios: investir em áudio para quê, se há investigação feita em electrónica e electricidade geral e não é aceite como válida?
Isto faz-me pensar, não invalidar diferenças entre cabos que medem diferente, mas ponderar que alguns não farão diferença. ...

Ninguém nega a investigação ném os resultados dela ... a unica negação que por aqui vi é que as medidas e a escuta não estão sempre em adequação, e sou eu que emito essa ideia, ela não é obrigada a ser partilhada pelos outros e não vai sequer mudar o rumo do audio! A investigação criou o CD, todas as classes de amplificação, os braços e as células e as diferentes formas de colunas ... alguém negou ou nega isso???...

Se queres fazer a tua lista de aparelhos a escutar a partir da medida é o teu direito ... o Ricardo Ongaku sempre disse que é o metodo que ele utilisa, nunca o critiquei por isso! Mas, se queres ir escutar cabos a partir das medidas então desejo-te boa sorte! O Ricardo Ongaku tém cabos da DNM e não de candeeiro ... é que os escolheu, não se contentou de ir buscar uns metros de fio electrico ao Leroy Merlin! Deduzo então que mesmo os objectivistas dão um minimo de interesse aos cabos ... nesse "minimo" deve estar a ideia que todos os cabos não são iguais  

Que possam existir placebos e cabos que não são discernaveis durante a escuta não nego ... afinal os testes ABX indicam para esse lado! Mas, se açeitamos a maioria dos testes ABX como vàlidos vamos todos buscar ao chinês os interconect mais baratos e fio electrico de 2.5mm² ao Leroy Merlin, preço total menos de 5 euricos! Não vejo também os defendedores dos testes ABX fazer isso ... então a critica é sempre dirigida contra os cabos caros, com publicidade falsa e contra as pessoas que manifestam um grande enfase nas comparações!...

Para andar de bicicleta é melhor ficar direitinho do que se inclinar demasiado para um dos lados ... as conversas sobre o audio e sobre os cabos em particular deveriam seguir esta sàbia atitude também, senão acabam por cair  

Por cada entrada que aqui faço, fico a conhecer-me melhor. Já fui colado à etiqueta de "comunista" e agora estou prestes a ser um dos "objectivistas" de serviço. Curioso.

Para o Paulo quem negar que cabos semelhantes não produzem efeitos audíveis não significa negar a ciência; quem negar que a "psique" entra em jogo com enorme peso num qualquer teste caseiro e auto-determinado não é negar o conhecimento que hoje temos sobre o Homem. Verifique bem o desenvolvimento deste e outros tópicos semelhantes, sobre outros temas do áudio até.
Já agora, tente recordar-se das conversas com o Ricardo (onga-ku), eu e ele não temos opiniões semelhantes, mas isso não significa que não tenha aprendido com ele algumas coisas ou tenha sentido a necessidade de etiquetar o discurso - o Paulo refere que o discurso está extremado no áudio, não acredita que o entrincheiramento começa pelo simples uso de palavras que dividem?
Eu acredito e tentando explicar que somos todos uma e outra coisa, acabei apenas com uma etiqueta.
Quando me observo ao espelho ainda vejo a mesma pessoa que referiu muitas vezes que até dentro de um laboratório há subjectividade, desde logo por que o observador é ele mesmo uma parte subjectiva (já o disse neste tópico).

Refere as bicicletas e como andar, ora as bicicletas têm muitas semelhanças com o áudio e uma grama ou um "watt" ganho ou perdido tem muito ou pouco peso conforme quem observa. Esta semana aconteceu uma coisa muito interessante, eu explico: o ciclista Christopher Froome trocou de equipa e apresentou a sua nova bicicleta, levantou dúvidas sobre o uso dos travões de disco (assumindo que é o "futuro" que a indústria quer).
Ele pela primeira vez vai usar uma bicicleta de estrada com esse tipo de travões, mas já começou a notar alguns dos problemas que se apresentam pelo meio das vantagens.

E agora?
Os travões de disco acrescentam segurança, desde logo com humidade.
Os travões de disco batem nos calços quando se anda com a bicicleta de lado para lado, a subir ou em plano para ganhar eficiência, tendem a ser mais pesados para o mesmo quadro e montagem de bicicleta, tornam a troca de rodas em situação de competição um processo mais lento.

Em resposta ao vídeo do Christopher Froome apareceram muitos vídeos de análise, uns mais "científicos" e outros menos, opinativos, uns a favor e outros contra. Uma das marcas aproveitou para anunciar que está a trabalhar num sistema que conseguirá tornar os travões de disco mais eficientes, permitindo ganhar distância dos calços para os discos eliminando segundos de fricção...

Nem tudo é tão simples como parece e andar de bicicleta não passa apenas por andar direitinho, nem sempre podemos ir com ela direitinha. A subir a Serra da Estrela eu balanço a bicicleta, a descer a mesma Serra eu curvo com inclinação... tenho travões de disco na actual, pessoalmente não gosto da estética, mas gosto da segurança. Esta bicicleta é mais pesada que a anterior, mas leva-me onde levava a outra (tem uma desmultiplicação de andamentos diferente e isso ajuda a compensar o peso extra). Sim, eu escuto os discos a bater por segundos nos calços, mas gosto que ela responda de forma mais eficiente.

Há mais uma coisa que em mim aproxima os equipamentos de áudio e as bicicletas, a saber, tudo é meio para um fim.

Gosto muito de Lógica, mas não vejo a Lógico como capaz de reduzir a si todo o conhecimento que há, também não comunico por meio de fórmulas. Sabendo das fragilidades não passo a ignorar, tento chamar outros tipos de conhecimento para compreender o que quer que seja, até o senso-comum.

O áudio, como indústria não está mal, viveu um ano positivo e poderá viver um segundo consecutivo (infelizmente 2021 parece ser mais um ano de fechamento em casa), sigamos com o vento favorável.

Caríssimos, começando pelo fim.

Caro José Miguel, "quem negar que cabos semelhantes não produzem efeitos audíveis não significa negar a ciência", junto à trilogia das suas negações a quadratura: não necessariamente, pois tão só refere os limites da própria ciência.
"O discurso está extremado no áudio, não acredita que o entrincheiramento começa pelo simples uso de palavras que dividem?"
Porque as palavras só valem pelo(s) seu(s) significado(s), então é preciso andar mesmo muito direitinho, tal como numa bicicleta, em posição relativa ao seu eixo e não à topologia do terreno.
Quanto à finalidade dos meios que refere.... atente-se no dizer do TD124: "no passado o elemento unificador de todos os audiofilos era a Musica ... hoje jà não me pareçe ser o caso, posso me enganar Wink".
Pois que sem estética não há criatividade (a beleza de uma teoria é um dos critérios científicos fundamentais de seleção entre teorias, portanto, conceito operativo mesmo na comunidade científica... sendo talvez critério "obscuro" para que também na alta-fidelidade se possa escolher modos de afinação de aparelhos que, num determinado intervalo, apresentam medições fabulosas) e sem criatividade não há música, donde caro TD124, não vejo a alta-fidelidade como "uma forma de busca mistica", pois que a emoçáo que nos reúne é prévia. Fica assim a declaração de interesse da minha philia pelo esforço de expressão humana pela música . Ou como diria Nietzsche: "Só pela arte nos podemos salvar".
O esotérico e o exótico terá de ficar para mais logo.
Saúde a todos

Rstuyvesant escreveu:

Caríssimos, começando pelo fim.

Caro José Miguel, "quem negar que cabos semelhantes não produzem efeitos audíveis não significa negar a ciência", junto à trilogia das suas negações a quadratura: não necessariamente, pois tão só refere os limites da própria ciência.
Permita-me, pois já fui acusado de abusar da semântica: o termo "negar" tem um significado e referência que, não sendo universal, andará perto disso entre os falantes de uma mesma língua; poderemos passar para um debate onde se questionará o "como negar"; no campo do "como negar" podemos abrir vários caminhos, em vários deles tenderemos a encontrar contra-argumentação e em outros encontraremos a assunção de limites (em si uma forma de negar resultados).

"O discurso está extremado no áudio, não acredita que o entrincheiramento começa pelo simples uso de palavras que dividem?"
Porque as palavras só valem pelo(s) seu(s) significado(s), então é preciso andar mesmo muito direitinho, tal como numa bicicleta, em posição relativa ao seu eixo e não à topologia do terreno.
As palavras valem pelo significado e referência, sendo estes dois eixos dependentes de contexto cultural (aqui entenda-se de forma abrangente). Quando se apelida Outro de algo, não se convida apenas à abertura de trincheira, coloca-se mesmo a pessoa numa trincheira da qual terá que sair pelo seu pé para depois negar a sua utilidade.

Quanto à finalidade dos meios que refere.... atente-se no dizer do TD124: "no passado o elemento unificador de todos os audiofilos era a Musica ... hoje jà não me pareçe ser o caso, posso me enganar  Wink".
A julgar pelo desenvolvimento desta conversa e relatos trocados, creio que apontar a Música como elemento unificador no passado tem tanto valor de verdade como apontar hoje.

Pois que sem estética não há criatividade (a beleza de uma teoria é um dos critérios científicos fundamentais de seleção entre teorias, portanto, conceito operativo mesmo na comunidade científica... sendo talvez critério "obscuro" para que também na alta-fidelidade se possa escolher modos de afinação de aparelhos que, num determinado intervalo, apresentam medições fabulosas)
Completamente de acordo, já chamei a atenção para esse carácter subjectivo muitas vezes, até nesta última mensagem.

e sem criatividade não há música, donde caro TD124, não vejo a alta-fidelidade  como "uma forma de busca mistica", pois que a emoçáo que nos reúne é prévia. Fica assim a declaração de interesse da minha philia pelo esforço de expressão humana pela música . Ou como diria Nietzsche: "Só pela arte nos  podemos salvar".
Não devemos esquecer que a Arte (que até já foi mote de conversas animadas e saudáveis como esta em outros tópicos) para esse autor tem uma função (o Homem, a sua afirmação e elevação pelo caminho da transformação), não apenas a de fruição. Devemos deixar cair os deuses, até as certezas, não nos barriquemos em e com outros/outras.

O esotérico e o exótico terá de ficar para mais logo.
Saúde a todos

Peço desculpa por comentar no meio da sua mensagem, mas assim fica mais claro, como se de uma conversa aberta se tratasse.

TD124 escreveu:

Mas, se açeitamos a maioria dos testes ABX como vàlidos vamos todos buscar ao chinês os interconect mais baratos e fio electrico de 2.5mm² ao Leroy Merlin, preço total menos de 5 euricos! Não vejo também os defendedores dos testes ABX fazer isso ...

Como referi inúmeras vezes, marcas como a Canare, Klotz, Van Damme, Mogami, etc, produzem material de elevadíssima qualidade, e são usados nos estúdios de gravação em todo o mundo.

Caro josé, fez muito bem.
Ora vejamos:
a)"assunção de limites (em si uma forma de negar resultados)": pois que não será, se assim fosse não havia ciência dado que não estamos na posse do absoluto. Donde é uma forma de continuar a procurar resultados e a ter a humildade de reconhecer que essa procura é da mesma natureza que a procura nas outras áreas do conhecimento.
b)"Quando se apelida Outro de algo,": certo, mas referia-me ao contexto das palavras do TD124; "Para andar de bicicleta é melhor ficar direitinho do que se inclinar demasiado para um dos lados ... as conversas sobre o audio e sobre os cabos em particular deveriam seguir esta sàbia atitude também, senão acabam por cair", que de forma alguma configuraram um ataque pessoal mas sim uma delimitação do problema cablístico.
c)"A julgar pelo desenvolvimento desta conversa e relatos trocados, creio que apontar a Música como elemento unificador no passado tem tanto valor de verdade como apontar hoje": pois, quem me dera que já tenha razão, mas, por razões que o TD124 apontou, e que eu partilho, talvez não seja isso que se passa há muito.
d)"não nos barriquemos em e com outros/outras": repare que citei Nietzsche depois de explicar a minha posição, contudo, atente que
ao contrário do que afirma: "para esse autor |a arte| tem uma função (o Homem, a sua afirmação e elevação pelo caminho da transformação), não apenas a de fruição", por diversas intervenções ficou claro que a fruição audiófila é transformadora. Se assim não fosse seria entretenimento, e a audiofilia é justamente esse considerar uma dignidade à audição para além do mero passar do tempo.

TD124 escreveu:

[
Para voltar ao debate, eu não penso que os cabos façam ganhar em fidelidade ou se afastém dela ... o efeito é demasiado subtil para isso, mas eles ajudam a encontrar uma fidelidade ao nosso gosto, é algo que considero importante  

Dear Paulo,

I'm not even sure about this! The last days I made some tiny changes in the system and came closer to my ideal. One thing was to change the speaker cable from the Kimber 8PR to an old cable from German artisan StSt. This is a low cross-section cable like the DNM but the construction is not flat with 2 conductors but has 4 conductors in a star quad configuration with a foil shield which I didn't connect.

Because I frequently do cross-checking sometimes to be sure that the direction is right, I changed only the cable back to 8 PR and noticed, that the sound was "better" in some aspects: the bass and treble was more present and the whole sound more powerful. But after a short time I realized, that most of the magic had gone, the microdynamics and the nuances were less audible, the dancing had become more a pounding and much of the feeling with music was gone.

Biz!

Uma vez que me permite e a sua escrita acaba por ser menos linear, seguirei.

Rstuyvesant escreveu:

Caro josé, fez muito bem.
Ora vejamos:
a)"assunção de limites (em si uma forma de negar resultados)": pois que não será, se assim fosse não havia ciência dado que não estamos na posse do absoluto. Donde é uma forma de continuar a procurar resultados e a ter a humildade de reconhecer que essa procura é da mesma natureza que a procura nas outras áreas do conhecimento.
Gosto da conclusão, vejo um caminho ligeiramente diferente, mas nada que não esteja próximo o suficiente para se cruzar. N meu caminho a negação não é um problema e a sua existência uma necessidade, como se nega sim, poderá ser um problema. Não é uma mera questão de forma, nunca é apenas uma questão de conteúdo - como concordamos antes sobre a "estética das teses".

b)"Quando se apelida Outro de algo,": certo, mas referia-me ao contexto das palavras do TD124; "Para andar de bicicleta é melhor ficar direitinho do que se inclinar demasiado para um dos lados ... as conversas sobre o audio e sobre os cabos em particular deveriam seguir esta sàbia atitude também, senão acabam por cair", que de forma alguma configuraram um ataque pessoal mas sim uma delimitação do problema cablístico.
A minha insistência na apresentação do Homem como um ser que reúne as várias faces é a melhor resposta que consigo dar.

c)"A julgar pelo desenvolvimento desta conversa e relatos trocados, creio que apontar a Música como elemento unificador no passado tem tanto valor de verdade como apontar hoje": pois, quem me dera que já tenha razão, mas, por razões que o TD124 apontou, e que eu partilho, talvez não seja isso que se passa há muito.
Nada nem nenhum dos relatos me faz pensar de forma diferente. Repare no relato do Paulo sobre a sua chegada a França, não é em nada diferente (no campo da validade) do que se passa hoje - muda a forma, mantém-se no conteúdo.

d)"não nos barriquemos em e com outros/outras": repare que citei Nietzsche depois de explicar a minha posição, contudo, atente que
ao contrário do que afirma: "para esse autor |a arte| tem uma função (o Homem, a sua afirmação e elevação pelo caminho da transformação), não apenas a de fruição", por diversas intervenções ficou claro que a fruição audiófila é transformadora. Se assim não fosse seria entretenimento, e a audiofilia é justamente esse considerar uma dignidade à audição para além do mero passar do tempo.
Esta sua resposta liga-se ao ponto anterior, gosto da forma como descreve "audiofilia", vejo algumas pessoas que possam encarnar esse conceito. Nesse caso o áudio passa a ser um meio para um fim, a Música. A Música, enquanto forma de Arte, não é mero entretém, ela tem uma função que está para lá da fruição. Ligar a face da escuta e compreensão à face da preparação das condições para que isso realize é algo que aprecio ver. Conduzirá esta experiência ao conhecimento?
É o que mais espero.

TD124 escreveu:

e trabalhava em alternância na restauração de pianos antigos

I did not know that detail and it explains a lot to me!

mannitheear escreveu:

TD124 escreveu:

e trabalhava em alternância na restauração de pianos antigos

I did not know that detail and it explains a lot to me!

Yeah Man!... i had seven lives as the cats

Not only old pianos but harpsichords also

When you touch Enigma or Anti-Lenco there's a bit of harpsichord woodwork

Biz Man

TD124 escreveu:

Yeah Man!... i had seven lives as the cats

Not only old pianos but harpsichords also

When you touch Enigma or Anti-Lenco there's a bit of harpsichord woodwork  

Biz Man

This is what I meant! The appreciation of craftmanship, the assembling of the parts, which is very precise, but in a human way - and the feeling for sound! Not the system sound but the sound of the instruments which come to the ear through the system which has to stand itself out of the way!

It comes to mind the movie "Pianomania" and I can only strongly recommend this movie to all which are interested in sound (of instruments and music)!

neo_2018 escreveu:

... Como referi inúmeras vezes, marcas como a Canare, Klotz, Van Damme, Mogami, etc, produzem material de elevadíssima qualidade, e são usados nos estúdios de gravação em todo o mundo.

Complétamente de acordo ... poderia juntar à sua lista a Belden, a Gotham, a Sommercable, a Viablue, a Elbac a Alpha Wire a Nexans e uma grande quantidade ainda de outras marcas sérias e com referências estabelecidas no mundo professional ou na industria! Esses cabos soam todos iguais

Pois, finalmente pareçe-me ser o cerne da questão por aqui não

TD124 escreveu:

Complétamente de acordo ... poderia juntar à sua lista a Belden, a Gotham, a Sommercable, a Viablue, a Elbac a Alpha Wire a Nexans e uma grande quantidade ainda de outras marcas sérias e com referências estabelecidas no mundo professional ou na industria! Esses cabos soam todos iguais

Segundo a minha experiencia, sim, soam todos iguais.

Fiz várias experiências com cabos de subwoofer de marca, cabos construidos com as marcas acima referidas, e até usando uma parte dos cabos rca vermelho e brancos que antigamente vinham juntamente com os leitores de DVD/CD, etc.

Não só ouvi como medi, tudo igual.

Um excelente cabo de interligação (clone do Regla Couple original), consegue-se usando fichas Neutrick NF2C-B/2 e cabo Klotz AC110:

Regla Couple original





Klotz AC110


Neutrick NF2C-B/2


Pode-se usar as mesmas fichas Neutrick NF2C-B/2 (17€), mas duvido que haja alguma vantagem sónica, pelo que usaria as já excelentes Neutrik NYS373-2 (2€).

PS: Este cabo da Rega, custava originalmente 190$ o metro, e esteve na lista de escolhas da Absolute Sound

Fazendo a conta ficam por 42€/m/par comprando às peças, para nós, individuais.

ricardo.canelas escreveu:

Fazendo a conta ficam por 42€/m/par comprando às peças, para nós, consumidores.

Mais ou menos, uma vez que na versão DIY, qualquer incremento de tamanho, custa apenas 2€/, um cabo DIY 2m custaria 44€, um de 3m 46€, etc
E como referi, duvido que as Neutrick NF2C-B/2 tragam alguma vantagem sonora, eu fiz varios destes cabos usando as excelentes Neutrik NYS373-2 (2€), o que reduz enormemente o custo.

Das várias pesquisas que recentemente fiz, o consenso parece residir no Mogami 2534 Quad Balanced como o "melhor" cabo para interconnects, devido à construção "Quad Balanced" que teoricamente poderá reduzir interferências. Em condições normais, dificilmente haverá este tipo de problemas, mas dada a confusão de cabos que normalmente a evolução de um sistema acarreta, parece-me uma boa opção.

Recentemente mandei fazer 8 interconnects para as futuras colunas activas, mas como a loja não conseguiu arranjar o Mogami, optamos pelo também excelente SOMMER CABLE GALILEO 238 Plus .

Este tipo de cabos exalam qualidade de construção e competência técnica, não vejo como empresas de audio, que são empresas de nicho com investimento em R/D limitado, têm capacidade técnica para desenvolver produtos comparáveis a este tipo de marcas especializadas.

neo_2018 escreveu:

... Segundo a minha experiencia, sim, soam todos iguais.

Fiz várias experiências com cabos de subwoofer de marca, cabos construidos com as marcas acima referidas, e até usando uma parte dos cabos rca vermelho e brancos que antigamente vinham juntamente com os leitores de DVD/CD, etc.

Não só ouvi como medi, tudo igual. ...

Caro neo_2018, açeito que não tenha ouvido diferenças ... não critico aquele que ouve ném aquele que não ouve, em contrapartida não posso açeitar a argumentação da medida e isto por duas razões:

Em primeiro lugar porque medir algo nos cabos (se electricamente não hà incompatibilidade) necessita material de medida bém especifico que jà foi mencionado aqui pelo texto do sr Dunlavy: For example, any company not possessing a precision C-L-R bridge, a Vector Impedance Meter, a Network Analyzer, a precision waveform and impulse generator, wideband precision oscilloscopes, etc., probably needs to purchase them if they are truly serious about designing audio cables that provide premium performance. Não creio que possua este material todo na sua casa...

Em segundo lugar, e em contradição com o sr Dunlavy, penso que o material de medida citado é insuficiente para "objectivamente ou ciêntificamente" encontrar diferenças significativas entre dois cabos de um metro se não existém incompatibilades eléctricas entre os aparelhos! Pessoalmente juntaria ao material citado pelo sr Dunlavy um analisador de campo magnetico, um magnetometro e um gerador de interferência com banda larga ... e não tenho a certeza se isso ajudaria a encontrar as diferenças procuradas

Para buscar os ácaros uma boa lupa chega, para as bacterias jà é necessario um microscopio e para os atomos é melhor um acelarador de particulas ... mas açeito que não tenha ouvido diferenças entre todos esses cabos!

TD124 escreveu:

... em contrapartida não posso açeitar a argumentação da medida ...

Eu não medi os cabos, eu medi a resposta do sistema como um todo, dos 5 aos 300Hz, usando os diferentes cabos.
Basicamente, o mesmo amplificador, o mesmo subwoofer, no mesmo local de audição; todas as variàveis identicas, excepto a troca do cabo de interligação AV -> Amplificador (neste caso, transportando o canal LFE exclusivo do subwoofer).

Ora a reposta final do sistema como um todo, manteve-se inalterada em todas as vertentes medidas: Frequência de resposta, Group delay, Distorção, etc.

Em termos de audição, usei algumas cenas de alguns filmes muito conhecidos pela enorme quantidade de sub-bass presente:
- Edge of Tomorrow, cena inicial, contêm frequências a 5Hz;
- War of the Worlds, cena da chegada dos aliens;
- Incrivel Hulk 2008, cena do campus com os canhões ultra-sónicos.
etc, etc

Todos os cabos provocaram exactamente as mesmas sensações sonoras e tácteis.
O meu sótão tem um enorme ganho entre os 30-40Hz, e ressoa aos 32Hz, fazendo com que as portas dos anexos vibrem insistentemente, e teve o mesmo exacto comportamento com todos os cabos.

Resumindo, nesta experiência, não houve qualquer diferença sonora, táctil, e de impacto na estrutura da casa, independentemente do cabo usado.
As medidas efectuadas ao sistema como um todo, comprovaram que o resultado final é idêntico, independentemente do cabo usado.

neo_2018 escreveu:

TD124 escreveu:

... em contrapartida não posso açeitar a argumentação da medida ...

Eu não medi os cabos, eu medi a resposta do sistema como um todo, dos 5 aos 300Hz, usando os diferentes cabos.
Basicamente, o mesmo amplificador, o mesmo subwoofer, no mesmo local de audição; todas as variàveis identicas, excepto a troca do cabo de interligação AV -> Amplificador (neste caso, transportando o canal LFE exclusivo do subwoofer).

Ora a reposta final do sistema como um todo, manteve-se inalterada em todas as vertentes medidas: Frequência de resposta, Group delay, Distorção, etc.

Em termos de audição, usei algumas cenas de alguns filmes muito conhecidos pela enorme quantidade de sub-bass presente:
- Edge of Tomorrow, cena inicial, contêm frequências a 5Hz;
- War of the Worlds, cena da chegada dos aliens;
- Incrivel Hulk 2008, cena do campus com os canhões ultra-sónicos.
etc, etc

Todos os cabos provocaram exactamente as mesmas sensações sonoras e tácteis.
O meu sótão tem um enorme ganho entre os 30-40Hz, e ressoa aos 32Hz, fazendo com que as portas dos anexos vibrem insistentemente, e teve o mesmo exacto comportamento com todos os cabos.

Resumindo, nesta experiência, não houve qualquer diferença sonora, táctil, e de impacto na estrutura da casa, independentemente do cabo usado.
As medidas efectuadas ao sistema como um todo, comprovaram que o resultado final é idêntico, independentemente do cabo usado.

ah, mas estás a ver? Esse é que é o teu problema! Não experimentaste nas frequências certas claramente.

ricardo.canelas escreveu:

ah, mas estás a ver? Esse é que é o teu problema! Não experimentaste nas frequências certas claramente.

Curiosamente, um dos cabos que usei foi precisamente um Rega clone de 5m.
Na altura ainda havia uma réstia de espírito subjectivo, dado que fiz questão de usar uma solda de prata audiófila, comprada exactamente para o efeito

neo_2018 escreveu:

... Resumindo, nesta experiência, não houve qualquer diferença sonora, táctil, e de impacto na estrutura da casa, independentemente do cabo usado.
As medidas efectuadas ao sistema como um todo, comprovaram que o resultado final é idêntico, independentemente do cabo usado.

Mediu com um microfone na sala? Com esse metodo até todos os amplificadores com a mesma banda soam igualmente! Compreendo que não tenha medido diferenças entre os cabos e que elas não existam...

Efectivamente voçê vém de provar que todos os cabos soam idênticos

TD124 escreveu:

Efectivamente voçê vém de provar que todos os cabos soam idênticos

Eu não tenho de provar ou deixar de provar ... limitei-me a partilhar a minha experiência

Se alguém coloca um cabo e diz que:
- o cabo trás mais grave => a ser verdade, isso iria provocar um aumento na resposta de frequência entre os 20Hz aos 100Hz.
- o cabo trás mais definição na zona média => a ser verdade, isso iria provocar uniformização na resposta de frequência entre os 100 aos 2000Hz.
- o cabo melhora a definição das vozes => a ser verdade, isso iria provocar uma uniformização na resposta de frequência entre os 300 to 3400.
- o cabo torna os agudos mais suaves => a ser verdade, isso iria diminuição na resposta de frequência entre os 10000 e 20000Hz.

Ora se a troca de cabos não altera 0.01db na resposta do sistema como um todo, para que perder tempo com isso?

Eu fiz um conjunto de experiências com cabos, medi e ouvi, não verifiquei nenhuma diferença, assunto arrumado e não se pensa mais nisso

É como atirar uma pedra para um oceano, o efeito é de tal forma insignificante que não tem qualquer influencia no comportamento da corrente ...

TD124 escreveu:

Mediu com um microfone na sala? Com esse metodo até todos os amplificadores com a mesma banda soam igualmente!

Sim, com um microfone calibrado profissionalmente.

O mesmo método usado pelos sistemas de calibração mais avançados do mundo, nomeadamente :
- Lyngdorf Room Perfect
- Dirac Live
- Trinnov


Room Perfect



Dirac Live



Trinnov




Como pode verificar, os sistemas de calibração processam a informação da seguinte forma:
- Através de um microfone, efectuam medições num número de posições relevantes
- A informação ao nível da Frequency Response e Impulse Response é usada para calcular a correção necessária através de um conjunto de algoritmos proprietários
- Esse processamento produz um conjunto de filtros FIR e IIR que são aplicados para corrigir as duas vertentes (Frequency Response e Impulse Response).

Pergunta legitima: Como justifica que a medição através de um microfone é suficientemente precisa como fonte de recolha de dados para os sistemas de calibração mais avançados do mundo, mas não é suficiente para captar as hipotéticas alterações de algo tão insignificante como a influência de um cabo no sistema como um todo?

neo_2018 escreveu:

... Pergunta legitima: Como justifica que a medição através de um microfone é suficientemente precisa como fonte de recolha de dados para os sistemas de calibração mais avançados do mundo, mas não é suficiente para captar as hipotéticas alterações de algo tão insignificante como a influência de um cabo no sistema como um todo?

Um microfone mede as diferenças de pressão acusticas ... no seu caso voçê mediu a amplitude vs frequência a fase e a resposta impulsional e talvez a distorção entre o sinal eléctrico (de entrada) e o acustico (sistema)! Para resumir, voçê fez banais medidas electroacusticas numa sala! Aqui jà apareçem dois erros de analise: O primeiro é de pensar que todos os fenomenos audiveis e mensuràveis estão contidos na amplitude vs frequência & co ... bastaria então à ASR um microfone ligado ao Audio Precision e todos os dacs e amplificadores seriam medidos assim, o Dunlavy ném teria necessidade de enumerar os aparelhos necessarios para medir um cabo ... e eu jà teria um microfone calibrado hà muito tempo. O segundo erro é de associar as diferenças entre cabos a uma possivel modificação da amplitude vs frequência ... se um cabo modificasse a amplitude do sinal na faixa audivel então ele seria ou um filtro ou um componente activo, ora que é um cabo! Visto que estou a afirmar que um cabo não pode modificar a amplitude vs frequência se não existe incompatibilidade electrica pode-se pensar que estou a lhe dar razão e que as diferenças não existém ... vamos là ver a coisa de outro angulo:

Nesta imagem tém dois cabos de fabricantes diferentes mas que possuém a mesma estructura interna do tipo coaxial. Apesar de possuirem a mesma geometria, electricamente eles são deveras diferentes! O cabo Gotham possui um condutor central em cobre prateado de alto desempenho ora que o Van Den Hull foi o primeiro cabo sém metal ... o seu condutor é em fibras de carbono alinhadas e este é colado na ficha pois não pode ser soldado. O condutor do cabo Gotham tém uma resistência ao metro inferior a 0.06ohm ora que o First possui 3.6ohm o que é 60 vezes mais elevado! Se existe um cabo no mercado que é reconhecido, mesmo pelos subjectivistas, como possuindo um "som" e uma "personalidade" reconhecivel é o First ... esta personalidade sendo atribuida às suas diferenças fisicas e eléctricas, para resumir, eléctricamente e auditivamente estes dois cabos são muito diferentes, opostos mesmo!!!...

No entanto, se fizer de novo a sua experiência com estes dois cabos os resultados que vai medir serão exactamente os mesmos entre eles e incluso em relação ao mais barato cabo do chinês!

Perante estes resultados voçê vai deduzir, como o fez antes, que não hà diferenças entre cabos pois a medida é a unica verdade!...

Eu ao contràrio, talvez mais objectivista, vou-me dizer que as diferenças não estão no campo da amplitude vs frequência, ainda por cima feita no domino acustico, diria-me que a minha medida não revelou nada! Mas, seria para mim "estranho" de admitir que entre dois condutores que molecularmente são diferentes e que possuém uma diferença de sessenta vezes na sua resistência eléctrica não existam diferenças mensuraveis e auditivas ... iria então continuar a buscar por outros caminhos

Caríssimos

Caro José
(("A julgar pelo desenvolvimento desta conversa e relatos trocados, creio que apontar a Música como elemento unificador no passado tem tanto valor de verdade como apontar hoje": pois, quem me dera que já tenha razão, mas, por razões que o TD124 apontou, e que eu partilho, talvez não seja isso que se passa há muito.
Nada nem nenhum dos relatos me faz pensar de forma diferente. Repare no relato do Paulo sobre a sua chegada a França, não é em nada diferente (no campo da validade) do que se passa hoje - muda a forma, mantém-se no conteúdo): não se trata desse relato, leia as entrelinhas.

(“gosto da forma como descreve "audiofilia", vejo algumas pessoas que possam encarnar esse conceito. Nesse caso o áudio passa a ser um meio para um fim, a Música. A Música, enquanto forma de Arte, não é mero entretém, ela tem uma função que está para lá da fruição. Ligar a face da escuta e compreensão à face da preparação das condições para que isso realize é algo que aprecio ver. Conduzirá esta experiência ao conhecimento?
É o que mais espero”): tal, como por aqui já foi escrito, é o que acontece, desde o técnico à sensibilidade ou, se preferir, quanto ao caráter necessariamente híbrido das faculdades humanas.

Caro mannitheear

“Not the system sound but the sound of the instruments which come to the ear through the system which has to stand itself out of the way!”

What a powerful acessment because that underlines the music earing as vibrational state of empathy with the soul of the instruments who translates the soul of the humanity in them.
I suspect that is the ground who cast light to the less accurate systems (or components) wich measure not so well but, nevertheless, preserves the vibrational liason.
Maybe because our psychoacoustical relation with 2nd and 3rd harmonics are, somewhat, special.

In the same path, the sensibility education wich is translated by your “I did not know that detail and it explains a lot to me!”, refeering the TD124 piano path, makes me suspect that was the the “imperfect” human key wich conduct to alterations to "a not so perfect amplifier" who had prompt the enthusiastic congratulations wich TD124 had received from is audiophile fellows.


Caro TD_124

“em contradição com o sr Dunlavy, penso que o material de medida citado é insuficiente para "objectivamente ou ciêntificamente" encontrar diferenças significativas entre dois cabos de um metro”: atente que ele escreveu “etc..”

Caro neo_2018

Grato por ter apresentado os seus testes e conclusões.

Caro Ricardo_canelas

“ah, mas estás a ver? Esse é que é o teu problema! Não experimentaste nas frequências certas claramente.”
Registo o excelente sentido de humor..

Caro neo_2018

Grato por ter apresentado os seus testes e conclusões, mas tenho de concordar com o TD124, não mediu os cabos.
Quanto ao DRC e à sua pergunta legitima, umas notas avulsas:
a) alguns microfones calibrados profissionalmente, tem de ser corrigidos por cálculos por revelarem desvios à posteriori, portanto não é, necessariamente, um out of the box;
b) poderá causar estranheza a quantidade de medições que o processamento exige, p. ex, as dezenas no caso da lyngdorf.
c) Os algoritmos não são todos iguais e, mesmo sendo, o intervalo para o qual concorrem as medições não é padrão.

A este nível, gosto particularmente, do que a Lab.Gruppen desenvolve e acho a abordagem da Devialet interessante.

Outras notas…
“Se alguém coloca um cabo e diz que:”
1- “o cabo trás mais definição na zona média => a ser verdade, isso iria provocar uniformização na resposta de frequência entre os 100 aos 2000Hz.”
2:- “o cabo melhora a definição das vozes => a ser verdade, isso iria provocar uma uniformização na resposta de frequência entre os 300 to 3400.”
3- “o cabo torna os agudos mais suaves => a ser verdade, isso iria diminuição na resposta de frequência entre os 10000 e 20000Hz.”

Quanto a 1 e 2: Essa uniformização tem em conta as curvas de Fletcher-Munson?
Quanto a 3:Também aqui a psicoacústica é tramada… muitos seres humanos continuam a fazer essa afirmação e, infelizmente, essas frequências já nem memória são.

José Miguel escreveu:

... Para o Paulo quem negar que cabos semelhantes não produzem efeitos audíveis não significa negar a ciência; quem negar que a "psique" entra em jogo com enorme peso num qualquer teste caseiro e auto-determinado não é negar o conhecimento que hoje temos sobre o Homem...

José, eu açeito que uns e outros se exprimam em relação às suas sensações ou convições se não existe ném mà fé, ném espirito de contradição ném tentativa de manipulação consciente! Se essas sensações são "placebos" e conduzém a contradizer a ciência, serei o primeiro a caminhar em direção da fogueira...

Não vou negar as minhas sensações auditivas sob o pretexto que me vão apresentar um documento ciêntifico que as contrediz, também não vou fazer uma terçeira psicanalise sob pretexto que os meus sentidos me enganam e ném sequer me dou conta ... a unica coisa que posso fazer é de persistir no meu caminho com pragmatismo e a honestidade que a minha subjectividade permite, e talvez um dia pela "evolução ou calibragem" sensorial me dar conta que andei errado, que os meus sentimentos por si sò ou acoplados à minha psiqué me enganaram...

Em 1973 o Matti Otala apresentou uma nova forma de distorção que era a Transient Intermodulation Distortion (TIM), a ciência audio vinha de avançar mais um pouco ... mas essa distorção mostrava ciêntificamente um fenomeno jà criticado "subjectivamente" aos amplificadores com demasiada realimentação que era a fadiga auditiva e a dureza nos ataques de nota violentos. Evidentemente que as pessoas que sentiam isto à escuta ora que a distorção global do aparelho era fraca eram vistos como escutando um "placebo"...

O fundo deste problema pode ser visto pelo prisma que se queira da ciência até à filosofia que no meu caso não vai mudar grande coisa! Quando vibro em unissono com o espirito do grande Bach pelo intermédio do cravo e do jogo do Pierre Hentaï ... se é um cabo Gotham, mais do que um Van Den Hull, que me permite de me aproximar do timbre desse cravo alemão com dois teclados e da subtilidade aérea do jogo musical, então serà esse o escolhido! Se amanhã for outro então o Gotham vai ceder o seu lugar! Se depois de amanhã achar que não hà diferença entre nenhum meterei o primeiro que andar por aqui ... mas serão sempre os meus sentidos o vector das minhas escolhas...

Afinal, sou o unico que nunca vai se zangar com a ciência pois utiliso-a quotidianamente para desenhar e construir os meus aparelhos ... mas para a escuta não preciso dela! Não faltava mais nada do que começar a escutar Bach ou Aphex Twin com um microfone ou um osciloscopio para saber se estão bem reproduzidos ou não, seria para mim um suicidio intelectual e sensorial

Rstuyvesant escreveu:

Grato por ter apresentado os seus testes e conclusões, mas tenho de concordar com o TD124, não mediu os cabos.

E qual é o interesse de medir cabos ou outros acessórios?
O objectivo é verificar se têm algum impacto no resultado do sistema, o que na minha opinião, baseada em audições, testes, e literatura existente, não têm.

Nota: a afirmação parte do pressuposto que o cabo é tecnicamente competente e desenhado para ser transparente.
Presumo que seja tecnicamente possível desenhar um cabo que actue como um filtro, mas isso não corresponde ao mantra que penso que todos procuramos de integridade, precisão e transparência na reprodução musical.

Rstuyvesant escreveu:

Quanto ao DRC e à sua pergunta legitima, umas notas avulsas:
a) alguns microfones calibrados profissionalmente, tem de ser corrigidos por  cálculos por revelarem desvios à posteriori, portanto não é, necessariamente, um out of the box;
b) poderá causar estranheza a quantidade de medições que o processamento exige, p. ex, as dezenas no caso da lyngdorf.
c) Os algoritmos não são todos iguais e, mesmo sendo, o intervalo para o qual concorrem as medições não é padrão.

Como referi, todos os sistemas de calibração usam como fonte de recolha de informação, um microfone, logo parece-me intelectualmente correcto afirmar que se tal acontece, é porque o pressuposto que o microfone tem resolução suficiente para captar o resultado acustico de um sistema.

TD124 escreveu:

José, eu açeito que uns e outros se exprimam em relação às suas sensações ou convições se não existe ném mà fé, ném espirito de contradição ném tentativa de manipulação consciente! Se essas sensações são "placebos" e conduzém a contradizer a ciência, serei o primeiro a caminhar em direção da fogueira...

(...)

Afinal, sou o unico que nunca vai se zangar com a ciência pois utiliso-a quotidianamente para desenhar e construir os meus aparelhos ... mas para a escuta não preciso dela! Não faltava mais nada do que começar a escutar Bach ou Aphex Twin com um microfone ou um osciloscopio para saber se estão bem reproduzidos ou não, seria para mim um suicidio intelectual e sensorial  

Paulo, um dos problemas da troca de mensagens com nomeação à distância é a que leio nesta sua mensagem: resposta pelo "eu".
As minhas perguntas e mensagens referem o Paulo por ser a pessoa que me estava a responder, gosto de usar o nome das pessoas com quem falo, não por serem perguntas a si unicamente dirigidas.

Eu já tentei explicar em cima que negar a ciência e o seu estado de conhecimento actual não é um problema, ela evoluiu precisamente por ser posta em causa, fechar os argumentos em uma única frase "eu escuto" já pode ser um desvio no caminho do desenvolvimento. Ainda hoje se cultiva a crença da Terra ser plana, pois isso é algo que se liga à informação recebida pelos sentidos, contudo a argumentação não tem ido muito longa (entenda-se este exemplo como um exagero que conduz à estagnação do conhecimento).

Já pensei várias vezes se vale mesmo a pena alimentar esta e outras conversas neste fórum, mas no final concluo que sim. Nesta já aprendi bastante, desde a possibilidade de medir e escutar (correlacionar) à impossibilidade de medir e ainda assim poder existir um efeito que se possa formar para no final se escutar. Os limites das medições não explicam tudo o que percepcionamos, as capacidades da nossa incrível mente também não, algures no cruzamento destes dois polos se vai fazer luz e a faísca será o questionamento.

O Paulo não é o único que não se vai chatear com a ciência, ela a mim não me dá todas as respostas, faz muitos anos que abandonei a luta contra a aceitação da minha natureza, que incluiu uma forte carga metafísica (crenças que estão por ser justificadas, não confundir com religião).

Rstuyvesant escreveu:

Caríssimos

Caro mannitheear

“Not the system sound but the sound of the instruments which come to the ear through the system which has to stand itself out of the way!”

What a powerful acessment because that underlines the music earing as vibrational state of empathy with the soul of the instruments who translates the soul of the humanity in them.
I suspect that is the ground who cast light to the less accurate systems (or components) wich measure not so well but, nevertheless, preserves the vibrational liason.
Maybe because our psychoacoustical relation with 2nd and 3rd harmonics are, somewhat, special.

In the same path, the sensibility education wich is translated by your “I did not know that detail and it explains a lot to me!”, refeering the TD124 piano path, makes me suspect that was the the “imperfect” human key wich conduct to alterations to "a not so perfect amplifier" who had prompt the enthusiastic congratulations wich TD124 had received from is audiophile fellows.

Dear Rstuyvesant,

I hav the feeling you are suggesting that TD124 and the french audio fellows preferred a "euphonic" sound with lots of second order distortion. I don't make any analytic measurements of my gear but I don't believe that. I heard many many systems from simple to big, some with studio speakers from Westlake and ME Geithain and euphonic ones with fullrange speakers and Shindo Amplifiers. It was clear that the latter was no longer high fidelity but transported the emotion of music very well. Nevertheless I would never chose such a system and preferred the far more linear studio speakers much.
Here you can see the measurements of my speakers and they sound pretty good with a ICE class D, but even better with a TD124 amp!




In these speakers which have very even directivity actually the delay between tweeter and midrange is adressed and time aligned with a passive filter....

Does the TD124 amp sound more euphonic? No, but my tube amp from Reussenzehn does and this one I can't listen for a long time...

And they sound much less colored than my former Tannoy speakers and I appreciate that a lot.

And when a long time ago TD124 showed the square wave behaviour of his canamp at 10 kHz on an oscilloscope the waveform looked ideal to me!

Rstuyvesant escreveu:

Caríssimos

Caro José
(("A julgar pelo desenvolvimento desta conversa e relatos trocados, creio que apontar a Música como elemento unificador no passado tem tanto valor de verdade como apontar hoje": pois, quem me dera que já tenha razão, mas, por razões que o TD124 apontou, e que eu partilho, talvez não seja isso que se passa há muito.
Nada nem nenhum dos relatos me faz pensar de forma diferente. Repare no relato do Paulo sobre a sua chegada a França, não é em nada diferente (no campo da validade) do que se passa hoje - muda a forma, mantém-se no conteúdo): não se trata desse relato, leia as entrelinhas.

(...)

Rstuyvesant, eu leio com bastante atenção o que se escreve, desde logo para poder escrever.

Em termos de validade, confesso que não vejo onde se pode ter percepcionado a Música como agregadora de forma diferente do que hoje se pode ver.

Num tópico e passatempo (generalizando) onde ainda nem se decidiu o papel dos cabos (passivo ou activo), onde se verifica que sempre foi assim (desde as experiências da Monster aos clubes de audiófilos com construções personalizadas, a história da marcas), a Música parece ser mais meio do que fim.

Não se procurou sempre a Música de forma "personalizada" em casa? Assim que apareceram os transístores logo veio o "lobbie" das válvulas atacar para as revistas (já partilhei esses artigos algures no fórum).

A Indústria para evoluir necessita de questionamento, a Indústria para vender necessita de uma boa dose de ruído (publicidade, propaganda, desinformação, ...). No limite é cada um de nós que deve afinar o seu sistema para escutar Música, mas isto não é a assunção de validade. Esta será melhor respeitada se:
Eu quero Música pela Música.
Existem equipamentos mais precisos do que outros.
Eu quero os equipamentos mais precisos para ter a Música pela Música. (tendo em conta a Música como agregadora)

A lógica tende a ser fria, a Música como forma de Arte quer-se quente mesmo quando é criada para nos puxar para o frio, a personalização da Música é uma solução.

Não cruzamos muitas mensagens, mas acredite que há uma crença que eu não mudei: quem compra um sistema deve gostar dele, só assim o ligará para usufruir da Música (mesmo personalizada ela mantém muito do que a define).

Isso para mim é mais importante do que outra coisa, contudo, quando se discute "fidelidade" deveriam ser abertas outras portas para dar continuidade à aprendizagem, até aceitar definir com maior precisão os termos.

neo_2018 escreveu:

... E qual é o interesse de medir cabos ou outros acessórios?
O objectivo é verificar se têm algum impacto no resultado do sistema, o que na minha opinião, baseada em audições, testes, e literatura existente, não têm...

As medidas com vibrometro laser ou com um acelerometro dos moveis ou dos suportes das colunas monitoras permitem de verificar a boa evacuação ou eliminação das vibrações o que permite de optimisar a escuta dos vinilos ou a redução dos fenomenos microfonicos nos aparelhos valvulados por exemplo...

Nos cabos as medidas permitém de confortar os que não houvem diferenças em relação aos seus sentidos

Caro Neo_2018, resposta dada pelo TD, à qual acrescento os materiais para caixas acústicas, as caixas elas próprias e as deformações dos materiais dos cones de alto-falantes.

TD124 escreveu:

As medidas com vibrometro laser ou com um acelerometro ...

Se tiver interesse, pode encontrar aqui informação de como construir um acelerometro, um projecto de um membro do avsforum:
- Vibsensor Acelerometer

Caro Mannitheear

“I have the feeling you are suggesting that TD124 and the french audio fellows preferred a "euphonic" sound with lots of second order distortion“.

Indeed, far from it, what I was stressing was that the quest to “downgrade” an amp in specification terms with an upgrade on audible terms presuppose a educated sensibility (in wich the coexistence with the instruments themselves, plays a decisive role) that humanizes the electronic in the same way that , in your own words, regarding to the woodwork:” The appreciation of craftmanship, the assembling of the parts, which is very precise, but in a human way - and the feeling for sound!”.

José Miguel escreveu:

quem compra um sistema deve gostar dele, só assim o ligará para usufruir da Música (mesmo personalizada ela mantém muito do que a define).

Eis uma grande verdade para quem gosta de ouvir música, uma inverdade para quem gosta de evoluir o seu set. Penso eu...

São duas perspectivas diferentes de realidades que embora não sejam opostas, são diferenciadas.

Como diria Kant numa das suas críticas:


"Quem não sabe o que busca, não identifica o que acha.”

Concorda ou não José Miguel?

Alexandre Vieira escreveu:

(...)
"Quem não sabe o que busca, não identifica o que acha.”

Concorda ou não José Miguel?

O Alexandre sabe que concordo!

Já usei essa ideia com a frase ligeiramente diferente, creio que foi assim: quem não sabe o que procura, não encontra o que quer.

Estas conversas podem iluminar a nossa procura, caso nós saibamos procurar nelas o que queremos.

Rstuyvesant escreveu:

Caro Mannitheear

“I have the feeling you are suggesting that TD124 and the french audio fellows preferred a "euphonic" sound with lots of second order distortion“.

Indeed, far from it, what I was stressing was that the quest to “downgrade” an amp in specification terms with an upgrade on audible terms presuppose a educated sensibility (in wich the coexistence with the instruments themselves, plays a decisive role) that humanizes the electronic in the same way that , in your own words, regarding to the woodwork:” The appreciation of craftmanship, the assembling of the parts, which is very precise, but in a human way - and the feeling for sound!”.

Dear Rstuyvesant, I don't understand why you speak of "downgrade". I think it's the goal to get a musical transparent system without compromising the measures which should be healthy of course.

Generally said:
What TD124 repeated here very often is the fact, that meaningful measurements include the behaviour with complex signals which stands nowhere in the specs of a manufacturer. They praise an amp with 0,0001% THD and in the end this is the lowest figure the amp can achieve, but only with a single sinewave signal at 1 kHz or so and only at a specific power output. This measure is for the trash and says nothing about how good an amp deals with complex music signal. But I have the impression that nobody understands, cares or is even only interested in these things.

Regarding the cables, I don't know why it is assumed here that a cable has a significant filter effect. Nobody claimed something like that, it is repeated many times that the audible effects of cables are very small and I would describe them rather as tiny smearing or masking effects. But here again, nobody reads or cares...

Then what about progress in the industry? The described analytic research on speakers for example helps to build better chassis and speakers, hopefully. On the other hand it gives the industry a tool to create speakers with a minimum of acceptable sound quality with cheap materials. When I was on the last hifi show I was astinoshed, how cheap and plastic-like the drivers of some of the big brand manufacturers look. And when I listened to 6 or 7 of these systems offered at the show, they had (except one) some things in common:

1. the sound was as synthetic as the speakers looked
2. they were played much too loud, into the range of distortion

But here again, nobody listend or cared, neither the exhibitors nor the audience ...

José Miguel escreveu:

Alexandre Vieira escreveu:

(...)
"Quem não sabe o que busca, não identifica o que acha.”

Concorda ou não José Miguel?

O Alexandre sabe que concordo!

Já usei essa ideia com a frase ligeiramente diferente, creio que foi assim: quem não sabe o que procura, não encontra o que quer.

Estas conversas podem iluminar a nossa procura, caso nós saibamos procurar nelas o que queremos.

Eu não intervenho neste tópico mas leio-o. Mas honestamente acho que existem aqui pessoas que buscam realidades diferentes, e é no que buscam que determinam a sua orientação e não pela realidade da concreta dos factos, ou pela percepção que têm ou tiveram do mesma.

Existem experiências de vida audiofilas diferentes. Sistemas diferentes e concepções do que se quer diferentes.

Ora se os cabos alteram o som é uma evidência, que constitui uma premissa válida.

As outras variáveis aqui expostas são subljectivas em termos de percepção que cada um tem dessa variável fixa, mas objectivas em termos de querer ter uma opinião tão pertinente que a sua validade é "erga omnes"relativamente a todas as demais. Ora que lê os outros com uma certeza tão grande de si próprio, de facto lê, mas não consegue interiorizar, porque rechaça na carapaça da hipotética certeza.O que provoca necessariamente uma resposta retórica negativa ou diferenciada.

Acho que resumi o que se passa neste tópico, e este resumo de todo tem um caracter julgador (que não sou) nem tão pouco de analítico, pretendo ser meramente descritivo na perspectiva de quem hoje considera que a sua opinião não tem qualquer validade potestativa relativamente aos demais. O que não quer dizer, que não tenha alcançado com isso algumas certezas. Mas as que tenho alcancei no meu caminho, os outros percorrem um caminho diferente. Mas espero encontrar a todos no mesmo local, "Ad astra per aspera" - chegar às estrelas não é fácil.

José Miguel escreveu:

... Num tópico e passatempo (generalizando) onde ainda nem se decidiu o papel dos cabos (passivo ou activo), onde se verifica que sempre foi assim (desde as experiências da Monster aos clubes de audiófilos com construções personalizadas, a história da marcas), a Música parece ser mais meio do que fim...

O audio tém a capacidade de agregar no seu seio pessoas oriundas de universos muito diferentes assim que objectivos pessoais igualmente diferentes, que isto seja ao nivel professional ou simplesmente de passatempo. Para uns a parte excitante é a técnica, para outros é a pratica, para outros é a "vertigem" da escuta e para outros a "fidelidade" ... a mistura do que digo também deve existir assim que outros objectivos não mencionados! Conheci pessoas com dez discos CD que passavam os dias a a comparar vàlvulas, cabos, condensadores e resistências ... também conheci pessoas com 5000 discos CD que nunca mexiam num cabo, tudo existe!...

A partir do momento que todos não possuém os mesmos objectivos ném interesses, é normal que os caminhos não sejam os mesmos, jà era o caso no passado e temo que o seja amanhã! Que o audio toque mais o hemisfério esquerdo ou direito de cada um a realidade é que ele se tornou hoje mais agregante do que a musica ... não diferencio audio de alta-fidelidade por acaso mesmo se no primeiro jà hà muito de fidelidade! A pessoa que estabeleçe uma relação em direção da alta-fidelidade està implicitamente a querer respeitar o mais possivel o que està no disco e a musica gravada ... ora que a pessoa que caminha pelo audio tém uma relação romântica e imaginaria com a musica, algo que ultrapassa o disco e que é pessoal, unico. Na busca da fidelidade os sistemas convergem para o mesmo ponto ora que no audio eles vão em direções diferentes...

Dito assim, pode apareçer a ideia que o caminho da alta-fidelidade é aquele que mais respeita a musica e é o que penso ... mas também penso que o audio jà possui muito de fidelidade e que o "gosto" por uma forma de "som" pode coincidir com o gosto pela musica, não me pareçem ser sensibilidades antinomicas! Se intelectualmnte o audio é o inimigo da alta-fidelidade a realidade é que ele roda à volta da primeira, não està longe. No entanto, esta ruptura entre intenção e resultado é suficiente para criar uma ruptura entre os audiofilos, que dura jà hà muito e que vai continuar...

Nesta busca da fidelidade os "objectivistas" apareçem hoje como os guardiões do templo e as medidas são a prova da fidelidade! Jà era o caso nos anos setenta quando o subjectivismo nasceu como metodo para contra balançar que apesar dos 0.003% dos amplificadores Mark Levinson ML2 um Steinway grand piano era melhor reproduzido no timbre e intensidade pelos 0.5% de distorção do Audio Research D75! Ainda andamos nestas conversas hoje ora que poderiamos estar talvez mais longe! Nos "fetichismos" do audio que incluém as vàlvulas, o vinil e os cabos podemos ver simplesmente um afastamento em relação à fidelidade ... também podemos ver uma tentativa de a aproximar ainda mais, depende do padrão escolhido por cada um

Caro José Miguel

Pois que as entrelinhas traduzem-se no que escreveu: "Música parece ser mais meio do que fim", quando assim é, é pena.
E tal posso afirmar porque desde logo fiz a minha declaração de interesses antecipando o seu "quando se discute "fidelidade" deveriam (...) definir com maior precisão os termos".
Soa-me cacofónico qualquer coisa como "A música é um meio para a fidelidade" por contraste com "A fidelidade é um meio para a música".

A propósito do seu:
"Não cruzamos muitas mensagens, mas acredite que há uma crença que eu não mudei: quem compra um sistema deve gostar dele, só assim o ligará para usufruir da Música (mesmo personalizada ela mantém muito do que a define)."
Faz-me lembrar que há umas belas décadas, a páginas tantas, o juíz final, instrumento de medida ultra high-end ultimate reference signature era..... o bater do pé aquando das audições...

mannitheear escreveu:

Rstuyvesant escreveu:

... what I was stressing was that the quest to “downgrade” an amp in specification terms with an upgrade on audible terms presuppose a educated sensibility...

Dear Rstuyvesant, I don't understand why you speak of "downgrade". I think it's the goal to get a musical transparent system without compromising the measures which should be healthy of course...

Man, if i say that i'm going to increase the gain of a tube amplifier reducing the feedback and as a result the DHT will rise from 0.01% to 0.1% everybody will see this as a downgrade! Much more, if i say that i've done that downgrade to increase the sound quality they will see me like a crazy guy!...

But, in fact this trick will give more stability with difficult speakers (cross-overs) and during complex musical moments and with expected less transient intermodulation distortion ... in this case the sound will be better even if the DHT as raised! That's what Rstuyvesant is saying

neo_2018 escreveu:

TD124 escreveu:

As medidas com vibrometro laser ou com um acelerometro ...

Se tiver interesse, pode encontrar aqui informação de como construir um acelerometro, um projecto de um membro do avsforum:
- Vibsensor Acelerometer

Eu não estou là muito na construção de colunas então é uma ferramente que não utiliso ... mas vou comunicar a amigos que gostam de fazer colunas ou moveis. Obrigado pela dica

Caro Mannitheear

1) “Hm, I don't understand why you speak of "downgrade". “

Simple, quoting TD124 experience: “Começei a ir à casa de uns e outros e com espanto veridicava que nenhum sistema soava como o outro ... começei mesmo a desenvolver uma preferência sonora! Passados dois anos levei de novo o meu aparelho ao clube, era o mesmo na aparência e estructura mas muito tinha sido mudado ao nivel dos componentes e afinagem técnica e media menos bem ... o acolho foi entusiasta”.

2) “I think it's the goal to get a musical transparent system without compromising the measures which should be healthy of course”.

Indeed it is, but without compromising the measures one can accommodate that ulterior salt and pepper, wich I called the human touch of an educated sensibility, even if it “measures a bit less well” (downgrade).

Rstuyvesant escreveu:

Caro José Miguel

Pois que as entrelinhas traduzem-se no que escreveu: "Música parece ser mais meio do que fim", quando assim é, é pena.
E tal posso afirmar porque desde logo fiz a minha declaração de interesses antecipando o seu "quando se discute "fidelidade" deveriam (...) definir com maior precisão os termos".
Soa-me cacofónico qualquer coisa como "A música é um meio para a fidelidade" por contraste com "A fidelidade é um meio para a música".

A propósito do seu:
"Não cruzamos muitas mensagens, mas acredite que há uma crença que eu não mudei: quem compra um sistema deve gostar dele, só assim o ligará para usufruir da Música (mesmo personalizada ela mantém muito do que a define)."
Faz-me lembrar que há umas belas décadas, a páginas tantas, o juíz final, instrumento de medida ultra high-end ultimate reference signature era..... o bater do pé aquando das audições...

O áudio (técnica, disciplina, corpo de saber, ...) é um meio para um fim e para que tal se materialize é necessário que o botão on/off seja pressionado. O desenvolvimento do gosto, essa faculdade mutável, só pode acontecer após o primeiro passo e a abertura do espírito para lá do bater de pé.

Alexandre Vieira escreveu:

... pretendo ser meramente descritivo na perspectiva de quem hoje considera que a sua opinião não tem qualquer validade potestativa relativamente aos demais...

Alexandre a tua posição é tão vàlida quanto qualquer outra. Tu fazes experiências e recebes em troco sensações diferentes que te fazém reflectir ... penso que a ciência nasceu assim! Não se trata de impor as suas ideias mas de partilhar as experiências. Eu não vi a tua resposta mas a minha a seguir vai mais ao menos no mesmo sentido. È possivel que haja uma parte de placebo nas experiências com cabos, fusiveis, rede, componentes e etc ... também é possivel que haja algo de concreto. O beneficio da duvida deveria preponderar...

TD124 escreveu:

(...)
A partir do momento que todos não possuém os mesmos objectivos ném interesses, é normal que os caminhos não sejam os mesmos, jà era o caso no passado e temo que o seja amanhã! Que o audio toque mais o hemisfério esquerdo ou direito de cada um a realidade é que ele se tornou hoje mais agregante do que a musica ... não diferencio audio de alta-fidelidade por acaso mesmo se no primeiro jà hà muito de fidelidade! A pessoa que estabeleçe uma relação em direção da alta-fidelidade està implicitamente a querer respeitar o mais possivel o que està no disco e a musica gravada ... ora que a pessoa que caminha pelo audio tém uma relação romântica e imaginaria com a musica, algo que ultrapassa o disco e que é pessoal, unico. Na busca da fidelidade os sistemas convergem para o mesmo ponto ora que no audio eles vão em direções diferentes...

(...)

Paulo, só este parágrafo da sua resposta dava para abrir um outro e recomeçar tudo de novo... e aqui começamos com uma experiência mal explicada de bi-cablagem.

O desenvolvimento da técnica (para não usar a palavra ciência) está a aproximar o som dos equipamentos, até nos de valores mais baixos (ou mais nestes!?!). Há quem veja nisto um problema, há quem veja nisto a resposta consequente (lógica), mas ainda sobra muito espaço para personalizar. Quando se olha para as peças de valores superiores não se espera apenas uma aproximação no som entre elas, espera-se um elevado desempenho, um "farol". Aqui pode estar a raiz do problema, a tentativa de afirmação de um caminho para chegar a esse ponto de desempenho. A diferenciação, não sendo em si um problema, pode estar a conduzir este corpo de conhecimento (alta fidelidade) a navegar em círculos e à vista.

Nós não somos ilhas, logo não decidimos sozinhos e isoladamente. Escolhemos entre as possibilidades que conhecemos, há e haverá sempre possibilidades que chegam a mais e outras que chegam a dois ou três.

As marcas que tentam colocar "estudos" como o que deu origem a este tópico fizeram o trabalho de casa, o título tem na palavra "QED" uma hiperligação, a meio do artigo o sub-título "How does current flow in the bi-wired speaker cables?" tem outra hiperligação (por exemplo).

Acabo de ver que o Paulo respondeu ao Alexandre algo que é pertinente, coloca a balança com os dois pratos contendo alguma coisa. Na dúvida a balança penderá para um lado ou para o outro, mas esse pender não está meramente dependente da "percepção" de cada um, até porque a percepção (faculdade pela qual nós conhecemos o mundo e que requer a presença das coisas) é uma faculdade em construção.

José Miguel escreveu:

... O desenvolvimento da técnica (para não usar a palavra ciência) está a aproximar o som dos equipamentos, até nos de valores mais baixos (ou mais nestes!?!). Há quem veja nisto um problema, há quem veja nisto a resposta consequente (lógica), mas ainda sobra muito espaço para personalizar. Quando se olha para as peças de valores superiores não se espera apenas uma aproximação no som entre elas, espera-se um elevado desempenho, um "farol". Aqui pode estar a raiz do problema, a tentativa de afirmação de um caminho para chegar a esse ponto de desempenho. A diferenciação, não sendo em si um problema, pode estar a conduzir este corpo de conhecimento (alta fidelidade) a navegar em círculos e à vista. ...

Um dac DCS Bartok e um SMSL Sanskrit possuém mais ou menos as mesmas medidas ... isto pode levar a pensar que o primeiro que custa 13500€ é igual ao segundo que custa 110€! Podemos ver nisto também que o primeiro não realisa o seu trabalho de "farol" pois não tém um melhor desempenho técnico do que o segundo que é um modestissimo dac de algibeira ... mas não penso que a DCS queira verdadeiramente ter um melhor desempenho técnico. Quando se atinge como hoje 0.0001% de distorção numa fonte o que é equivalente a um excelente gérador de frequência com baixa distorção, qual é o interesse de ir mais longe técnicamente?... os resultados jà estão muitissimo além da percepção humana...

Os amplificadores da Luxman dos anos 80 jà atingiam esta distorção e hoje um amplificador integrado da Soulution (330i) que custa 23000€ tém apenas uma distorção de 0.001% o que é superior a aparelhos muito, mas muito mais modestos no preço! De novo, não penso que amelhorar essas medidas que jà são muito inferiores à percepção humana seja o objectivo deles! È que devem buscar outras coisas então penso...

Para algumas pessoas estes exemplos são indecentes e mostram que a alta-fidelidade de topo não é um "farol" e que o cliente sò paga um estatuto social. Hà pessoas que acreditam que estes aparelhos soam todos iguais e que a unica coisa que vale a pena é investir nas melhores colunas, tratamento da sala e correções. Hà pessoas que pensam que o audio jà foi longe demais e é tempo de regressar aos 0.01% de distorção mas com qualidade subjectiva...

O audio de topo continua a existir e nas duas vertentes, mas não é "farol" em nenhuma! Os amplificadores da Halcro talvez sejam tecnologicamente o que se fez de mais avançado ... os amplificadores da Audio Note são dos mais sedosos que hà, mas nenhum deles é uma referência em nada mais, a SMSL também não! Fica a frustração de não se saber como decidir da qualidade de um produto ... ai està o problema

TD124 escreveu:

mannitheear escreveu:

Rstuyvesant escreveu:

... what I was stressing was that the quest to “downgrade” an amp in specification terms with an upgrade on audible terms presuppose a educated sensibility...

Dear Rstuyvesant, I don't understand why you speak of "downgrade". I think it's the goal to get a musical transparent system without compromising the measures which should be healthy of course...

Man, if i say that i'm going to increase the gain of a tube amplifier reducing the feedback and as a result the DHT will rise from 0.01% to 0.1% everybody will see this as a downgrade! Much more, if i say that i've done that downgrade to increase the sound quality they will see me like a crazy guy!...

But, in fact this trick will give more stability with difficult speakers (cross-overs) and during complex musical moments and with expected less transient intermodulation distortion ... in this case the sound will be better even if the DHT as raised! That's what Rstuyvesant is saying  

Rstuyvesant escreveu:

Caro Mannitheear

1) “Hm, I don't understand why you speak of "downgrade". “

Simple, quoting TD124 experience: “Começei a ir à casa de uns e outros e com espanto veridicava que nenhum sistema soava como o outro ... começei mesmo a desenvolver uma preferência sonora! Passados dois anos levei de novo o meu aparelho ao clube, era o mesmo na aparência e estructura mas muito tinha sido mudado ao nivel dos componentes e afinagem técnica e media menos bem ... o acolho foi entusiasta”.

2) “I think it's the goal to get a musical transparent system without compromising the measures which should be healthy of course”.

Indeed it is, but without compromising the measures one can accommodate that ulterior salt and pepper, wich I called the human touch of an educated sensibility, even if it “measures a bit less well” (downgrade).

Dear Rstuyvesant and Paulo,

thx, now it makes sense to me. But I would not call the example of Paulo a "downgrade", rather a balance of specifications to achieve the best over all result, which is common in technology.

Rstuyvesant escreveu:

Outras notas…
“Se alguém coloca um cabo e diz que:”
1- “o cabo trás mais definição na zona média => a ser verdade, isso iria provocar uniformização na resposta de frequência entre os 100 aos 2000Hz.”
2:- “o cabo melhora a definição das vozes => a ser verdade, isso iria provocar uma uniformização na resposta de frequência entre os 300 to 3400.”
3- “o cabo torna os agudos mais suaves => a ser verdade, isso iria diminuição na resposta de frequência entre os 10000 e 20000Hz.”

Quanto a 1 e 2: Essa uniformização tem em conta as curvas de Fletcher-Munson?
Quanto a 3:Também aqui a psicoacústica é tramada… muitos seres humanos continuam a fazer essa afirmação e, infelizmente, essas frequências já nem memória são.

Creio que as curvas de Fletcher-Munson não tenham relevância para o que o Neo estava a referir, no sentido em que uma medição não padece desse efeito, o nível é irrelevante (se estivermos em condições de normalizar, como é um sistema físico temos sempre que ter em atenção a relação sinal/ruído). Estamos a falar do sistema a montante do ouvinte.

Essas curvas estão, como sabe, na origem dos filtros de loudness dos aparelhos de outrora. Eram opcionais precisamente pela perda do efeito com o aumento da pressão sonora.

Tecnicamente o último argumento que poderia demolir a ideia do Neo seria a transparência ao impulso de resposta. Se por algum motivo os cabos apresentassem um diferencial nesse registo, podemos construir um cenário em que um efeito psicoacustico poderia dominar e permitir percepções não espelhadas na resposta de frequência.

To the best of my knowledge, é mesmo um cenário, nada mais, particularmente considerando que cabos são elementos passivos.

We could here open another Pandora's box: can different playback software sound different? Even if they are all bit-perfect?
Some years ago I thought, bit-perfect is bit-perfect and chose the most versatile software and did not longer think about. But after a certain time I realized that I lost gradually the interest in music listening because it didn't give me as much joy as I was used.
Then on suspicion I changed the playback software - and the joy came back.
Could I distinguish the two software players in a blind test? I don't think so, but must assume that in the long term there is a tiny difference, whatever it is!

Such experiences I had again and again, with cables, DACs etc.

On the other hand, some things which sounded initially "better" later got the drop because they failed the long term test.