Bi-cablagem

neo_2018 escreveu:

This is an excellent technical discussion on Dirac:
- https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/dirac-live-bass-management.9786/

I recommend in particular the comments by Flak (who works in Dirac development), and Markus (a very critical member, with deep Dirac knowledge, having identified several problems in all Dirac implementations).

Thx for the link, I'll read that!

A miniDSP4 HD and mic are already here, but I use it in a different application: https://www.audioanalogicodeportugal.net/t13106-a-way-of-gettin-the-bass-right

mannitheear escreveu:

7 Hz linear looks impressive, but to lift the levels below 20 Hz for aproximately 10 dB, tenfold the power is needed, not to mention the physical and electrical stress for the
drivers.

I'm aware of that, but these drivers (BMS 18N862) are almost indestructible and can handle the load.
Moreover, i've took distortions measures, and even on the 105db sweep, distortion barely exceeded 10% from 7-30Hz (from 30Hz to 200Hz was less than 2%).

neo_2018 escreveu:

Rstuyvesant escreveu:

Compreendo o porquê do seu primeiro parágrafo, embora esse "efetivamente" seja uma escolha de entre as outras efetividades que aqui já foram demonstradas.

Deixe-me então alterar para:

Hoje em dia, invisto apenas nas variáveis que produzem efectivamente alterações mesuráveis (que eu consiga medir) no sistema: Colunas e DSP.

Justíssimo.

Portanto, no elo da cadeia que agrega o maior número de variáveis problemáticas dos sistemas e nos algoritmos que a essas variáveis juntam o fator humano da audição.

mannitheear escreveu:

A miniDSP4 HD and mic are already here, but I use it in a different application: https://www.audioanalogicodeportugal.net/t13106-a-way-of-gettin-the-bass-right

Very nice, i'll have to read it carefully, it seems to contain some excellent information, thank you!

TD124 escreveu:

ricardo.canelas escreveu:

... A primeira coisa que o conhecimento nos ensina é que os nossos sentidos não são particularmente fiáveis e pior ainda, fácilmente lubridiáveis. Na verdade a reprodução de áudio é um exercício nisso mesmo

Não sei que ciência estudou, mas nas ciências humanas tal não é a primeira coisa que o "conhecimento" nos aprende, longe de là, talvez seja o caso na matematica! A associação entre os sentidos e o intelecto é o que permite a um operador sonar de detectar coisas sob o mar, a um médico de utilisar um estétoscopio como ferramenta de diagnostico e a um maestro de conduzir uma orquestra!... felismente que não são tão pouco fiaveis quanto o que pretende...

Paulo, se há coisa que a Filosofia nos deu, foi a possibilidade de conhecermos melhor como conhecemos. Neste campo, os sentidos são desde os primeiros pensadores colocados num plano onde são instrumento e pouco fiáveis. Mesmo Aristóteles, que coloca o conhecimento a passar pelos sentidos (quebrando o dualismo platónico), cria a Lógica - nada nos chega à mente sem antes passar pelos sentidos, mas estes estão muito longe de serem confiáveis para produzir juízos.

Como todas as ditas ciências sociais e humanas derivam da Filosofia (que não é ciência), neste campo convém mesmo fazer o "conhecimento" dos sentidos passar pelo tribunal da razão.

Os testes ABX poderiam ser interessantes se, mais uma vez, a plateia tivesse que distinguir cabos semelhantes - medidas semelhantes, método de construção, ... é esse o ponto. Se colocarmos cabos que possam ser pensados para ser "menos" neutros, o teste perde-se... Ainda assim estou com o Paulo na falta de fé quando se toca a duração da conversa, pois fazer o teste é uma coisa, aceitar os resultados é outra.

A Lógica diz-nos que cabos semelhantes vão produzir efeitos semelhantes, logo resultados semelhantes.
Também nos diz que algo nunca visto não é necessariamente algo que não existe, a falseabilidade ainda é pertinente, mas não coloca em causa toda a ciência conhecida sem mais.

Goansipife escreveu:

Ora aqui está um ponto que me interessa e muuuuiiiitttttoooo!

Poderíamos falar melhor (mais detalhadamente) nisto, porque estou em crer que esta é uma bela aposta e pouco, ou quase nada, falada por aqui.

Espero que ajude.
Recomendo este:
https://www.routledge.com/Recording-Studio-Design/Newell/p/book/9781138936072

Mas como não o encontro em pdf, pode começar por:
https://www.eit.lth.se/sprapport.php?uid=1130

José Miguel escreveu:

... Paulo, se há coisa que a Filosofia nos deu, foi a possibilidade de conhecermos melhor como conhecemos. Neste campo, os sentidos são desde os primeiros pensadores colocados num plano onde são instrumento e pouco fiáveis. ...

Repito(me): ... A associação entre os sentidos e o intelecto é o que permite a um operador sonar de detectar coisas sob o mar, a um médico de utilisar um estétoscopio como ferramenta de diagnostico e a um maestro de conduzir uma orquestra!... felismente que não são tão pouco fiaveis ...

Vamos por partes, mas a resistência de que falo está bem patente aqui nesta resposta do Paulo. Não sei que testes abx terá feito, mas das preocupações que levanta arrisco-me a dizer que ou não foram testes abx ou poderá faltar agum contexto.

TD124 escreveu:

ricardo.canelas escreveu:

... A primeira coisa que o conhecimento nos ensina é que os nossos sentidos não são particularmente fiáveis e pior ainda, fácilmente lubridiáveis. Na verdade a reprodução de áudio é um exercício nisso mesmo

Não sei que ciência estudou, mas nas ciências humanas tal não é a primeira coisa que o "conhecimento" nos aprende, longe de là, talvez seja o caso na matematica! A associação entre os sentidos e o intelecto é o que permite a um operador sonar de detectar coisas sob o mar, a um médico de utilisar um estétoscopio como ferramenta de diagnostico e a um maestro de conduzir uma orquestra!... felismente que não são tão pouco fiaveis quanto o que pretende...

Um teste abx é apenas uma aplicação concreta da tentativa do método científico de corrigir para as falhas encontradas nos primeiros 10 min de qualquer estudo de epistemologia. Todos os campos as têm e foi assim que fomos do arado à lua em 100 anos. Nas ciencias humanas é exactamente a primeira coisa que se aprende quando se estuda métodos estatisticos. Aquelas correções todas para bias e afins são outra aplicação concreta do mesmo príncipio, aí com uma sólida base matemática, mas é o mesmo. Os casos do operador de sonar, o médico e um maestro são casos especifícos, de funcões especificas, que por motivos diferentes não difíceis de imaginar aqui por todos, ultrapassam o tema aqui discutido. São áreas de aplicação muito estreitas, com anos de treino com talento inato como fundação em muitos casos, e em situações de concentração extrema. Tudo isto é bem sabido alterar completamente a nossa percepção sensorial, e como tal, para o tema aqui a discussão, não me parecem exemplos particularmente úteis. Ouvir música não é uma área particularmente estreita da actividade humana, os ouvintes normalmente não têm milhares de horas de estudo e prática (ouvir musica não é prática, ouvir música de modo absolutamente intenso sem fazer nada mais durante 10k horas, estruturado com uma sólida base teórica de acústica e teoria musical é prática), etc. São exemplos extremos, precisamente contra os quais a metodologia de abx ou correção estatística pretente guardar...
A associação entre sentidos e intelecto é uma grande vantagem, mas é exactamente o problema aqui. Existe muita contaminação e como é interna não a conseguimos ver, por muito 20/20 que sejamos.

Por outro lado tenho a certeza que conhece as tradicionais ilusões visuais e as auditórias, entre muitas outras para os outros sentidos. Este ponto não está aberto a discussão, sob pena de o próprio tecido da realidade estar: os nossos sentidos são altamente funcionais mas não são fiáveis. Temos demasida carga evolutiva e não somos computadores, apesar do nosso intelecto e experiências nos permitirem ultrapassar pontualmente a linha da normalidade, como nos exemplos que enuncia.

Curiosamente a outra referência que fez também se encontra ao lado: a matemática é precisamente a ciência que não necessita destas considerações, não depende dos sentidos, é puramente intelectual. Existem campos da Física e outras ciências com sub-áreas assim também, porque são essencialemente matemática aplicada a domínios altemente teóricos.

TD124 escreveu:

ricardo.canelas escreveu:

Existem modos de corrigir para isso, o mais simples e acessível a todos um abx. Mas existe tanta resistência e tantas palavras gastas para, por algum motivo, desviar a conversa para outro lado que chega a ser desmotivante.

Os testes abx não corrigem os sentidos ném nada e não foram concebidos para tal ... e não vejo de que resistências voçê fala! Fiz tantos testes abx com a caixa preta (boite noire) que ném sei se o mais vexante para mim foram todos os cabos que não fui capaz de indentificar ou se foi a impossibilidade de reconheçer um SET300B contra um 8W Le Monstre modificado, foi humilhante de não distinguir um grande valvulado de um grande transistor! Mas, pessoalmente estou sempre disposto a experiências e novos desafios, quais que sejam...

De facto os testes abx ou qualquer outra correção neste contexto não corrigem a coisa, mas sim corrigem para o seu efeito, tal como escrevi. A resistência talvez esteja parcialmente fundada na pouca interiorização desta difereça. É normal que recolheça um valvulado de um transistores num teste abx. Eu também e por isso é que no meu sistema principal uso um valvulado, pré, power e phono. Um teste abx não deveria ser um desafio mas sim uma prática corrente, é precisamente o meu ponto. Retira ambiguidade, oferece confiança e pode ajudar a não sermos enganados por nós, por terceiros ou pelo mau tempo. Não vejo a falha ou a desvantagem de pensar assim.

TD124 escreveu:

ricardo.canelas escreveu:

Podemos passar anos a estudar electrónica, afinar pianos, ler todos os artigos de fabricantes, experimentar tudo o que são equipamentos em ambientes e de modos arbitrários (com mais ou menos metodologia, mas sem nunca isolar completamente os sentidos de um qualquer estímulo que os deforme), fazer testes e treinos de golden ear, golden tudo, ou então podemos fazer um abx e ter resultados melhores.

Suponho que por resultados melhores quiz dizer ciêntificos ... e isto não invalida que no seu contexto global o seu paragrafo é surpreendente e contraria mesmo o enfase ciêntifico que mete nas suas intervenções! Se uma pessoa passa tempo a aprender e exercer qualquer coisa é para sair melhor preparada e felismente que um operador sonar sabe reconhecer os outros submarinos e barcos sém erros, um sommelier também reconheçe os diferentes vinhos, um médico sabe reconheçer um sopro cardiaco e um maestro um instrumento dissonante na orquestra ... isto porque aprenderam e praticaram! Voçê vê o lado pouco fiàvel dos sentidos e eu vejo o facto que eles aprendem e se amelhoram com a pratica e o método, felismente...

Por melhores quero dizer objectivamente, inegávelmente e absolutamente melhores sob qualquer métrica que se queira aplicar à actividade de distinguir entre duas coisas e possivelmente selecionar uma delas por uma qualquer propriedade saliente. Mais uma vez, não existe aqui discussão possível, é uma definição.

Já discuti os exemplos e a seu fraco paralelo com o tópico e com a minha mensagem. A interpretação dos sentidos pode ser aprimorada para determinadas situações, mas o salto de que fala e a sua aplicação à audição de música em geral é um grande salto... E mais uma vez, eu não vejo os sentidos como pouco fiáveis, eles simplesmente são (quando falamos da alegoria da caverna já aqui discutida estamos a falar do quê? Isto são constatações com milhares de anos e ao nível de uma criança de ensino básico) e quanto mais facilmente deixarmos entrar esse facto mais longe podemos ir nos passos que damos para corrigir para esse efeito.

TD124 escreveu:

A menos que a associação entre electronica, pianos, experiências e abx me fossem dirigidas pessoalmente ou e às ideias que defendo! Infelismente é complicado de fazer um abx num forum, mesmo de partilhar um copo, então o abx serà para quando seja possivel mas não acredite muito que esse teste é um tira-teimas! Da mesma maneira que os soldados de elite são formados a enganar o poligrafo as falhas do teste abx permitem de o fazer com sucesso. Pois é, os sentidos aprendem com os erros e se podem ser ludibriados também sabém ludibriar. Se a frase me era dirigida como um desafio açeito de fazer um teste abx este verão com prazer, se o bicho permitir, mas nas minhas condições e com os cabos que eu escolher!...

Não era dirigido a si claro, limitei-me a recolher das linhas da discussão. Acredito (sei) que o teste, no contexto aqui em discussão é um tira-teimas, por definição. O abx não tem falhas exploráveis, as suas implementações terão, e daí a minha suspeita que não terá de facto feito abx: que exige uma série de procedimentos para se verificar. Se não vê os equipamentos, não vê quem os muda, não sabe onde começa e onde acaba, os níveis estão ajustados e a mudança é virtualmente imediata, não existe a possibilidade de enganar o teste a menos de bruxaria.

Repare que em tudo isto não disse que sim ou sopas sobre os resultados do teste. Tanto me faz como se me fez se descobre ou não diferenças entre cabos supostamente equivalentes, mas a menos que o faça ou não de modo reprodutivel com um abx, não está a descobrir nada, tecnicamente falando, a menos de ter medições que o demonstrem e que consiga correlacionar com a escuta. Como já disse eu ouço diferenças com um valvulado e um transistores. Entre uma colunas de estúdio e umas de 2m de altura. O teste seve para ter a certeza do que está a ouvir, nada mais nada menos. Não existe nenhum bias inerente para ouvir só coisas que um objectivista diria ou outra qualquer coisa. Mais uma vez, não vejo como isto possa ser desvantajoso para alguém, ou levante tantas dúvidas, questões ou objeções. Não quero que me provem nada, é uma ferramenta para cada um provar a sim mesmo que está correcto/errado. Se de facto ouvir diferenças em coisas que não seria de esperar, fantástico! Aprendemos algo novo se o partilhar.

TD124 escreveu:

ricardo.canelas escreveu:

A minha aposta é que a conversa ficaria muito mais curta

Ou muito mais longa ... a sua "fé" espanta-me!...

Referia-me a que poderiamos estar a discutir coisas um pouco mais concretamente se fizéssemos este exercício. Normalmente são conversas mais concisas e produtivas, por muito que goste de discutir anedotas e boas histórias

TD124 escreveu:

José Miguel escreveu:

... Paulo, se há coisa que a Filosofia nos deu, foi a possibilidade de conhecermos melhor como conhecemos. Neste campo, os sentidos são desde os primeiros pensadores colocados num plano onde são instrumento e pouco fiáveis. ...

Repito(me): ... A associação entre os sentidos e o intelecto é o que permite a um operador sonar de detectar coisas sob o mar, a um médico de utilisar um estétoscopio como ferramenta de diagnostico e a um maestro de conduzir uma orquestra!... felismente que não são tão pouco fiaveis ...

Eu não quero desviar o tópico, ainda por cima o caminho dele está muito bem. Perante a ideia partilhada pelo Ricardo Canelas, a dos sentidos serem altamente falíveis, a resposta é sim. Quem trouxe isso para o debate foi a Filosofia com milhares de anos.

A Filosofia evoluiu muito, mas essa premissa não caiu até hoje, pelo contrário, foi constantemente elevada. Um operador especializado não é mais do que a prova disso, é o uso da razão a dominar os sentidos... se quiser, como brinquei sobre a frase da Luciana: os Músicos não escutam a Música como nós.

Pois claro que não, se nós não soubermos tocar, escalas, composição, ... como podemos escutar como eles?

Paulo, faz muito tempo que nós sabemos que as coisas são o que nelas colocamos, os sentidos estão mais para comandados do que comandos. Já disse isso noutro tópico, os "qualia" são um debate muito interessante e actual. O que é a qualidade subjectiva da coisa?

A alteração do som provocada por um cabo, por exemplo, melhoria de palco: o que é esse "melhor" de melhoria?

Hoje não temos a capacidade de definir isto de forma plena (seria necessário olhar para dentro do cérebro), o nosso cérebro processa o quê mesmo? O que é que ele conhece quando se diz "melhoria"?


Para não desviar mais, até por que o Ricardo Canelas fala de algo importante com os testes ABX, espero que a conversa siga e que se eleve pelo menos a dúvida.

Rstuyvesant escreveu:

Goansipife escreveu:

Ora aqui está um ponto que me interessa e muuuuiiiitttttoooo!

Poderíamos falar melhor (mais detalhadamente) nisto, porque estou em crer que esta é uma bela aposta e pouco, ou quase nada, falada por aqui.

Espero que ajude.
Recomendo este:
https://www.routledge.com/Recording-Studio-Design/Newell/p/book/9781138936072

Mas como não o encontro em pdf, pode começar por:
https://www.eit.lth.se/sprapport.php?uid=1130

Gosto particularmente deste ponto na conclusão da review do ASR:

"They (AudioQuest ) imagined a bunch of problems, created imagined solutions to them, and started to sell the product with unverified claims as I quoted."

Não tenho dados para apresentar conclusões reais, mas tudo o que tenho lido indica que todos, ou pelo menos a maior parte dos estúdios de gravação usam cabos profissionais, desde Klotz, Canare, Van Damme, Mogami, etc.

Tomemos como exemplo dois cabos, o Mogami Neglex Quad Microphone Cables, e o Klotz MC500.

Mogami Neglex Quad



Klotz MC500



Este tipo de cabos são fabricados com melhores praticas e tecnologias disponíveis, e sujeitos a um estrito controlo de qualidade, caso contrario não teriam as certificações necessárias.
Se não fosse o caso, certamente que a exigência de um estúdio de gravação não os iria usar e comprometer o resultado final.

O meu racional é simples, se é bom o suficiente para os estúdios de gravação, é certamente bom o suficiente para mim

ricardo.canelas escreveu:

Um teste abx é apenas uma aplicação concreta da tentativa do método científico de corrigir para as falhas encontradas nos primeiros 10 min de qualquer estudo de epistemologia.

Se assim fosse, as degladiadoras discussões entre fisicos teóricos duravam, 10 minutos.

ricardo.canelas escreveu:

Nas ciencias humanas é exactamente a primeira coisa que se aprende quando se estuda métodos estatisticos.

Essa bela certeza da probabilidade.

ricardo.canelas escreveu:

Os casos do operador de sonar, o médico e um maestro são casos especifícos, de funcões especificas, que por motivos diferentes não difíceis de imaginar aqui por todos, ultrapassam o tema aqui discutido. São áreas de aplicação muito estreitas, com anos de treino com talento inato como fundação em muitos casos, e em situações de concentração extrema. Tudo isto é bem sabido alterar completamente a nossa percepção sensorial, e como tal, para o tema aqui a discussão, não me parecem exemplos particularmente úteis. Ouvir música não é uma área particularmente estreita da actividade humana, os ouvintes normalmente não têm milhares de horas de estudo e prática.

Pensava que se tratava aqui de audiófilos que se dedicam com concentração extrema e por isso configuram uma estreita actividade humana e não de “seres que normalmente ouvem música”.

ricardo.canelas escreveu:

A associação entre sentidos e intelecto é uma grande vantagem, mas é exactamente o problema aqui.

Aqui?  Essa associação é condição humana, portanto revelando-se vantagem ou problema é indelével.

ricardo.canelas escreveu:

Por outro lado tenho a certeza que conhece as tradicionais ilusões visuais e as auditórias, entre muitas outras para os outros sentidos. Este ponto não está aberto a discussão, sob pena de o próprio tecido da realidade estar: os nossos sentidos são altamente funcionais mas não são fiáveis. Temos demasida carga evolutiva e não somos computadores, apesar do nosso intelecto e experiências nos permitirem ultrapassar pontualmente a linha da normalidade, como nos exemplos que enuncia.

Pelo facto de se reconhecer os limites onde estamos instauramos uma realidade que já não é coincidente com a anterior, configurando uma outra. (reconhecer que tal e tal são ilusões é já não estar nessas ilusões).
Estamos sempre a tecer o tecido da realidade.

ricardo.canelas escreveu:

Curiosamente a outra referência que fez também se encontra ao lado: a matemática é precisamente a ciência que não necessita destas considerações, não depende dos sentidos, é puramente intelectual. Existem campos da Física e outras ciências com sub-áreas assim também, porque são essencialemente matemática aplicada a domínios altemente teóricos.

Caro Ricardo, com esta deu cabo de toda a ciência!
Então a abstração matemática não tem de passar a dura prova empírica do acordo com a realidade mediante os experimentos científicos?
E, por outro lado, a necessidade de abstração não será impulsionada, precisamente, por essa empírica realidade?

ricardo.canelas escreveu:

Um teste abx não deveria ser um desafio mas sim uma prática corrente, é precisamente o meu ponto. Retira ambiguidade, oferece confiança e pode ajudar a não sermos enganados por nós, por terceiros ou pelo mau tempo. Não vejo a falha ou a desvantagem de pensar assim.

Nenhuma desvantagem, mas um teste abx, como qualquer outro teste sério, tem de obedecer a protocolos e, se dentro de um determinado protocolo, o som do cabo não existe, noutro protocolo (onde uma variável parasita… parasite) o som do cabo pode existir.

ricardo.canelas escreveu:

O abx não tem falhas exploráveis, as suas implementações terão, e daí a minha suspeita que não terá de facto feito abx: que exige uma série de procedimentos para se verificar. Se não vê os equipamentos, não vê quem os muda, não sabe onde começa e onde acaba, os níveis estão ajustados e a mudança é virtualmente imediata, não existe a possibilidade de enganar o teste a menos de bruxaria.

Por exemplo a bruxaria da alteração da frequência de ressonância do ouvido interno por produção natural de cera no ouvido devido à exposição prolongada a estímulos sonoros.


Dito isto, venha de lá esse ABX e petiscada condizente.

E deixando a coisa mais séria para o fim...

ricardo.canelas escreveu:

Já discuti os exemplos e a seu fraco paralelo com o tópico e com a minha mensagem. A interpretação dos sentidos pode ser aprimorada para determinadas situações, mas o salto de que fala e a sua aplicação à audição de música em geral é um grande salto... E mais uma vez, eu não vejo os sentidos como pouco fiáveis, eles simplesmente são (quando falamos da alegoria da caverna já aqui discutida estamos a falar do quê? Isto são constatações com milhares de anos e ao nível de uma criança de ensino básico)

Ora que esses exemplos são a forte luz que nos permite alimentar a esperança de que "é possível", individualmente e enquanto humanidade.
Platão? Pois que esse rapaz apontava para um domínio de vibração metafísico (correspondente a um científico estado civilizacional de Tipo VI) sem mediação.
E isto qualquer criança do ensino básico pode saber, desde que não confunda epistemologia com gnoseologia ou, que não seja ensinada por quem, fazendo essa confusão, subverte constatações com milhões de anos.

Ah! A boa da discussão! O problema aqui é a distância, isto frente a frente, com uma mesa e uns copos entre nós poderiamos fazer disto uma tarde muito bem passada!

Rstuyvesant escreveu:

ricardo.canelas escreveu:

Um teste abx é apenas uma aplicação concreta da tentativa do método científico de corrigir para as falhas encontradas nos primeiros 10 min de qualquer estudo de epistemologia.

Se assim fosse, as degladiadoras discussões entre fisicos teóricos duravam, 10 minutos.

Usei a palavra tentativa proposoitadamente. Se para algumas áreas é simples, para outras torna-se complicado. Nunca tive uma conversa sobre matéria condensada que pudesse validar num teste abx, possivivelmente contribuindo para a sua extensão para lá dos 10 min

ricardo.canelas escreveu:

Nas ciencias humanas é exactamente a primeira coisa que se aprende quando se estuda métodos estatisticos.

Essa bela certeza da probabilidade.

Aqui a expressão tentativa ganha uma dimensão mensurável. São no entanto ferramentas perfeitamente validadas e com larga aplicação. No meu mundo, tudo é probablidade, não me afecta muito assumir certeza para lá de um número com que todos concordamos, desde que estejamos cientes que concordámos também que o teremos que visitar mais cedo do que tarde

ricardo.canelas escreveu:

Os casos do operador de sonar, o médico e um maestro são casos especifícos, de funcões especificas, que por motivos diferentes não difíceis de imaginar aqui por todos, ultrapassam o tema aqui discutido. São áreas de aplicação muito estreitas, com anos de treino com talento inato como fundação em muitos casos, e em situações de concentração extrema. Tudo isto é bem sabido alterar completamente a nossa percepção sensorial, e como tal, para o tema aqui a discussão, não me parecem exemplos particularmente úteis. Ouvir música não é uma área particularmente estreita da actividade humana, os ouvintes normalmente não têm milhares de horas de estudo e prática.

Pensava que se tratava aqui de audiófilos que se dedicam com concentração extrema e por isso configuram uma estreita actividade humana e não de “seres que normalmente ouvem música”.

Gostava que assim fosse, e pode até ser, mas como expliquei depois, comparar um operador de sonar a um audiófilo é profundamente injusto para um audiófilo. Tal como comparar o operador (que ainda opera sobre os seus sentidos) com uma DNN treinada exactamente com os mesmos dados de treino é profundamente injusto para o operador.

ricardo.canelas escreveu:

A associação entre sentidos e intelecto é uma grande vantagem, mas é exactamente o problema aqui.

Aqui?  Essa associação é condição humana, portanto revelando-se vantagem ou problema é indelével.

Sem dúvida. Este paleio todo é precisamente como elevar, ainda que pontualmente e condicionalmente, o véu da condição humana.

ricardo.canelas escreveu:

Por outro lado tenho a certeza que conhece as tradicionais ilusões visuais e as auditórias, entre muitas outras para os outros sentidos. Este ponto não está aberto a discussão, sob pena de o próprio tecido da realidade estar: os nossos sentidos são altamente funcionais mas não são fiáveis. Temos demasida carga evolutiva e não somos computadores, apesar do nosso intelecto e experiências nos permitirem ultrapassar pontualmente a linha da normalidade, como nos exemplos que enuncia.

Pelo facto de se reconhecer os limites onde estamos instauramos uma realidade que já não é coincidente com a anterior, configurando uma outra. (reconhecer que tal e tal são ilusões é já não estar nessas ilusões).
Estamos sempre a tecer o tecido da realidade.

Mais uma vez, coincidimos. Estas ilusões têm a particularidade de serem permanentes, porque actuam directamente sobre os sentidos, desenhadas especificamente para fazerem curto-circuito com o nosso motor cognitivo que, de outro modo, anula a ilusão. Se voltarmos a ver muitas destas, voltamos a ser iludidos. A condição humana funciona quase isotropicamente  

ricardo.canelas escreveu:

Curiosamente a outra referência que fez também se encontra ao lado: a matemática é precisamente a ciência que não necessita destas considerações, não depende dos sentidos, é puramente intelectual. Existem campos da Física e outras ciências com sub-áreas assim também, porque são essencialemente matemática aplicada a domínios altemente teóricos.

Caro Ricardo, com esta deu cabo de toda a ciência!
Então a abstração matemática não tem de passar a dura prova empírica do acordo com a realidade mediante os experimentos científicos?
E, por outro lado, a necessidade de abstração não será impulsionada, precisamente, por essa empírica realidade?

Ah, mas aí está a simplicidade da coisa. Sabe sobre quantos quantos axiomas assenta a derivação de toda a nossa construção matemática? A maioria são equivalentes a afirmar que 1+1=2, algo que acho que os nossos sentidos aguentam (isto é uma quase imperdoável redução, mas dado o tópico, penso conseguir safar-me com um simples pedido de desculpas).

ricardo.canelas escreveu:

Um teste abx não deveria ser um desafio mas sim uma prática corrente, é precisamente o meu ponto. Retira ambiguidade, oferece confiança e pode ajudar a não sermos enganados por nós, por terceiros ou pelo mau tempo. Não vejo a falha ou a desvantagem de pensar assim.

Nenhuma desvantagem, mas um teste abx, como qualquer outro teste sério, tem de obedecer a protocolos e, se dentro de um determinado protocolo, o som do cabo não existe, noutro protocolo (onde uma variável parasita… parasite) o som do cabo pode existir.

Sem dúvida, mas se o protocolo for partilhado pelos dois ou mais elementos em teste, todos serão afectados e o teste poderá ser ainda válido. Ou não, mas hipotéticos existem demasiados para imaginar.

ricardo.canelas escreveu:

O abx não tem falhas exploráveis, as suas implementações terão, e daí a minha suspeita que não terá de facto feito abx: que exige uma série de procedimentos para se verificar. Se não vê os equipamentos, não vê quem os muda, não sabe onde começa e onde acaba, os níveis estão ajustados e a mudança é virtualmente imediata, não existe a possibilidade de enganar o teste a menos de bruxaria.

Por exemplo a bruxaria da alteração da frequência de ressonância do ouvido interno por produção natural de cera no ouvido devido à exposição prolongada a estímulos sonoros.

Sim, mas a não ser que a tal alteração se dê apenas exactamente no momento em que se muda de estado, e reverta na mudança seguinte, e por aí continue na quantidade arbitrária de mudanças, os dois estados são igualmente afectados pela mudança e como tal o teste continua a ser válido.

Dito isto, venha de lá esse ABX e petiscada condizente.

Isso, isso, a ver se nos próximos encontros arranjo maneira de promover uma sala de abx

Rstuyvesant escreveu:

Ora que esses exemplos são a forte luz que nos permite alimentar a esperança de que "é possível", individualmente e enquanto humanidade.
Platão? Pois que esse rapaz apontava para um domínio de vibração metafísico (correspondente a um científico estado civilizacional de Tipo VI) sem mediação.
E isto qualquer criança do ensino básico pode saber, desde que não confunda epistemologia com gnoseologia ou, que não seja ensinada por quem, fazendo essa confusão, subverte constatações com milhões de anos.

Ah, mas sem dúvida que são farois fortes, mas mantenho a minha posição de que no contexto do tópico e da área em questão, são exemplos com pouca tração.

Mais uma vez as minhas desculpas pelo atropelo, mas é de facto a lição mais acessível e com maiores paralelos com o debate que nos deparamos, tendo sido mesmo referido já nesta thread. A minha natural tendencia para a hiperbolização fez o resto na tentativa de promover a ideia dos grilhões almofadados que são os nossos sentidos quando deixados à solta, sem ritmo de marcha.

ricardo.canelas escreveu:

... Um teste abx não deveria ser um desafio mas sim uma prática corrente, é precisamente o meu ponto. Retira ambiguidade, oferece confiança e pode ajudar a não sermos enganados por nós, por terceiros ou pelo mau tempo. Não vejo a falha ou a desvantagem de pensar assim. ...

Caro ricardo.canelas dou-me conta pela sua resposta até que ponto não compreendi o fundo da sua intervenção e por extensão respondi complétamente ao lado obrigando-o a essa longa explicação ... as minhas desculpas por isso!

Mas, estas respostas cruzadas téem ao menos o mérito de mostrar as nossas diferenças e até que ponto temos uma visão complétamente diferente em relação a certas coisas, talvez complementar quém sabe! Compreendo agora que os testes abx téem para si um valor pedagogico, são uma espécie de arma contra a sugestão ... e dai voçê ter utilisado o termo de "correção". Ora, para mim um teste abx é um desafio, um exercicio dificil e nada mais ... eu sò fiz e faço (ultimamente raramente) testes abx de coisas muito similares aonde a ambiguidade e a duvida seja possivel. Quando falei da minha frustração (quase humilhação) de não ter reconhecido o 300B Anzaï contra o Le Monstre 8W não se tratava de comparar um valvulado contra um transistor ... tratava-se de comparar um valvulado X contra um transistor Y que foi concebido para emular e copiar esse valvulado X da potência até ao espectro harmonico, é o original e o seu clone!!!...

Os testes abx aqui são feitos com uma caixa telecomandada (boite noire) que permite rapidamente (10ms) de passar de A para B e permite à pessoa que a comanda de escolher X! A caixa permite a igualdade dos niveis e permite de comparar cabos e electronicas, nunca visiveis é claro e são necessarias duas pessoas no minimo para validar o teste (testado e testador) ... penso que seja a mesma coisa por todo o lado!

Efectivamente não vejo o inconveniente de utilisar esse método para se assegurar da exactidão e repetibilidade das nossas percepções ... jà apregoei por aqui muitissimas vezes que se o audio fosse escolhido às cegas (escuta cega) muitas coisas seriam diferentes. O teste abx é uma variante da escuta cega então não vejo, pelo menos neste momento em que escrevo, falha ou desvantagem na sua utilisação para o objectivo que voçê indica...

PS: Partilho complétamente do fim da sua intervenção quando menciona que em frente de um teste abx, ou qualquer sessão de escuta séria o resultado dà conversas mais concisas e produtivas, por muito que goste de discutir anedotas e boas histórias ... aqui andamos um pouco às voltas e longe do conciso e produtivo  

TD124 escreveu:

... aqui andamos um pouco às voltas e longe do conciso e produtivo   ...

Quando respondi não tinha visto todas as ultimas discussões ... evidentemente que a minha frase não era dirigida a essas ultimas trocas mas à globalidade do topico

neo_2018 escreveu:

... O meu racional é simples, se é bom o suficiente para os estúdios de gravação, é certamente bom o suficiente para mim

Compreendo o raciocinio ... mas hà diferenças entre o Klotz e o Mogami à escuta ou não

TD124 escreveu:

neo_2018 escreveu:

... O meu racional é simples, se é bom o suficiente para os estúdios de gravação, é certamente bom o suficiente para mim

Compreendo o raciocinio ... mas hà diferenças entre o Klotz e o Mogami à escuta ou não

Ficaria muito surpreendido se existisse a mínima diferença, a não ser em casos muito particulares.

Curiosamente, poderei deparar-me com um desses casos brevemente : mandei construir 8 interconnects com cabo Sommer Cable Galileo 238, que apesar de excelente, não usa a configuração Star Quad. Teoricamente, a configuração Star Quad poderá reduzir interferências e ruído.

Ora como vou usar um Beyma AMT TPL-150H (102db sensibilidade), inicialmente com um amplificador que requer o uso de cabos RCA<->XLR, caso detecte o "dreadful Hiss", irei provavelmente experimentar o Mogami Star Quad. Quando recebi o equipamento fiz um conjunto de testes iniciais e não detectei nenhum Hiss, mas quando todos os componentes estiverem ligados, poderá não ser o caso.

Em termos de alteração das características tonais, tenho a certeza que não haverá nenhuma diferença

Rstuyvesant escreveu:

... Ora que esses exemplos são a forte luz que nos permite alimentar a esperança de que "é possível", individualmente e enquanto humanidade...

Hoje, na minha jornada mensual de convivio e descompressão aproveitei para falar com dois amigos deste topico, tentei explicar com honestidade tudo o que aqui é discutido! Recebi como resposta um elogio franco em relação ao alto pensar por aqui despejado ... e uma critica contundente sobre a intelectualisação do audio, face aos argumentos dos meus dois ilustres e virtuosos parceiros perdi-me! Tentei levar a questão para o lado basico e pragmatico dos cabos e os meus companheiros uniram-se numa unica voz, desta vez, criticando cinicamente o fundo das nossas questões! Surpreendido perguntei-lhes se consideravam os cabos como uma discussão sém interesse e recebi como resposta unissona: Paulo, os cabos são necessarios e fundamentais mas falar de cabos é estupido ... acrescentando: tu deverias saber disso muito bem!!! Surpreendido, acabei discutindo de testes abx e dos limites "teoricos" do exercicio escutando Nick Cave ... ainda estou perdido

Olá

Sem que pareça ofensa de alguma espécie e com o devido respeito pelos intervenientes neste tópico, isto parece um diálogo de surdos

Nunca haverá jamais consenso neste assunto dos cabos, e ainda pior quando se mistura ciência com emoção e paixão, como tal torna-se doloroso ver o aumentar do score de argumentos que já ultrapassou a pontuação dum jogo de basquet  

Só a título de exemplo, eu chego a casa de um amigo proximo de longa data que tem tudo em bicablagem com cabos xpto e eu digo que aquilo é tudo igual al litro, que não faz diferença nenhuma, e que eu tenho cabos de 10 tostões fazendo mesmo serviço com igual qualidade
Há, e depois na minha opinião idiota e ignorante começo a pensar que os fabricantes de colunas , alguns colocam 2 pares de terminais porque são malucos e não percebem nada do assunto, o mesmo se passa com os fabricantes de cabos, tudo uma cambada de doidos, japoneses, Ingleses, Americanos só como exemplo de nações subdesenvolvidas e sem noção do ridículo a fazer cabos e outras coisas para quem gosta do áudio em geral.

Atenção á música, ouçam muita música que é maravilhoso

ricardo.canelas escreveu:

... Acredito (sei) que o teste, no contexto aqui em discussão é um tira-teimas, por definição. O abx não tem falhas exploráveis, as suas implementações terão, e daí a minha suspeita que não terá de facto feito abx: que exige uma série de procedimentos para se verificar. Se não vê os equipamentos, não vê quem os muda, não sabe onde começa e onde acaba, os níveis estão ajustados e a mudança é virtualmente imediata, não existe a possibilidade de enganar o teste a menos de bruxaria. ...

Caro ricardo.canelas, volto a esta questão não para o contradizer mas para mostrar um outro aspecto das coisas, porque nada criado pelo homém é perfeito! Como lhe disse eu vejo no teste abx um desafio, assimilo esse exercicio a um exame ... não o é mas assim o encaro! Nos meus anos de faculdade encontrei dois tipos de pessoas, aqueles que se preparam para os exames e aqueles que decidem de "conseguir" os exames, é algo de diferente e sempre fiz parte dos segundos, sou calão! Não hà bruxaria e é impossivel de "enganar" um teste abx se não hà diferenças, estou complétamente de acordo ... mas se hà diferenças o teste abx é exactamente como um poligrafo, ele peca pelos seus limites! Se ninguém consegue diferenciar dois cabos num teste abx existe uma forte probabilidade que os cabos soem todos iguais ... mas se uma pessoa diferencia a 100% dois cabos então a caixa de Pandora abre-se e a probabilidade que todos os cabos possam ser diferenciados torna-se uma realidade!... mas é uma falsa realidade, pois uma simples relação de probabilidade

Hoje discuti muito com um amigo que continua em associações audiofilas e clubes aonde eles praticam o abx regularmente. Ele explicou-me que o teste se tornou extremamente controlado e que mesmo as maquinas de comutação são altamente pontiagudas hoje ... mas também muito contestadas pela ausência de transparência sonora! Compreendi que o teste abx està na fase MKIII actualmente e que continua a evoluir e a corrigir os seus erros de juventude no audio. Foi uma discussão fascinante que mostra que mesmo nos seus aspectos mais simples (teste abx) o audio é sempre uma disciplina complicada e que se torna quão mais complexa quanto a vontade de a simplificar ... é um pouco como este topico

Acrescentar apenas mais umas mini linhas...

Caso não queiram padecer a ilusões de audio, passem a ouvir musica em mono e apenas com uma coluna!

Melhor... para que a música seja escutada de forma séria e de forma não subjectiva, liguem o computador instalem um programa de registo audio, comprem um microfone imparcial e metam os computadores a ouvir música e no final peçam um relatório detalhado!

JPEREIRA escreveu:

... Nunca haverá jamais consenso neste assunto dos cabos, e ainda pior quando se mistura ciência com emoção e paixão, ...

Sir Pereira, não sei se o consenso nos cabos existirà um dia ou outro mas a terra roda e o mundo avança, no entanto hà algo no qual lhe dou 100% de razão ... a mistura entre ciência, emoção e paixão é altamente explosiva

ricardo.canelas escreveu:

Ah! A boa da discussão! O problema aqui é a distância, isto frente a frente, com uma mesa e uns copos entre nós poderiamos fazer disto uma tarde muito bem passada!
(...)
Isso, isso, a ver se nos próximos encontros arranjo maneira de promover uma sala de abx

Caro Ricardo, A) a conversa , B) a patuscada regada e X) a música, estão assegurados.

TD124 escreveu:

Rstuyvesant escreveu:

... Ora que esses exemplos são a forte luz que nos permite alimentar a esperança de que "é possível", individualmente e enquanto humanidade...

Hoje, na minha jornada mensual de convivio e descompressão aproveitei para falar com dois amigos deste topico, tentei explicar com honestidade tudo o que aqui é discutido! Recebi como resposta um elogio franco em relação ao alto pensar por aqui despejado ... e uma critica contundente sobre a intelectualisação do audio, face aos argumentos dos meus dois ilustres e virtuosos parceiros perdi-me!

Caro TD124
Quanto à intelectualização do áudio:
1) é sempre um movimento do intelecto;
2) até que ponto ele se expande nesse movimento, dependerá de:
a) ouvir som;
b) ouvir múisica;
c) perceber, reconhecendo, que a música é arte, ou seja, forma de expressão de sentidos do mundo que são comunicados num
esforço de dar sentido ao mundo.
3) quem se posiciona em a) não ouve música;
4) quem se posiciona em b) não negará que a música tem essa natureza intrínseca de unir pessoas das mais díspares culturas, o que
por si já pode fazer suspeitar de que algo de fundamental por ela se veicula e, com isso, procurar aprofundar buscando
conhecimento (portanto não ficar pela mera repetição de que "A música é uma linguagem universal);
5) quem se posiciona em c) não só percebe, como se auto-exige, a compreender, no mínimo, porque razão o silêncio entre as notas é
o mais importante ou, numa outra forma de perguntar o mesmo, qual a natureza da vibração.
6) o posicionamento em b) e c) pressupõe uma intelectualização;
7) para ilustrar o ponto 5, apelo a Beethoven:
"A música é o vínculo que une a vida do espírito à vida dos sentidos. A melodia é a vida sensível da poesia.“

E penso que está exposto o suficiente quanto à intelectualização de uma forma suavemente intelectualizada.


P.S: Também ajudará perceber que a escala musical pitagórica que assiste a muita da música que se houve é uma derivação matemática da harmonia das esferas, ou seja, dos estados vibracionais dos corpos celestes, contudo é uma grande chatice que a própria estrutura da afinação dos instrumentos musicais, sem os quais não há música, seja ela própria um resultado da.... intelectualização.

TD124 escreveu:

[ Tentei levar a questão para o lado basico e pragmatico dos cabos e os meus companheiros uniram-se numa unica voz, desta vez, criticando cinicamente o fundo das nossas questões! Surpreendido perguntei-lhes se consideravam os cabos como uma discussão sém interesse e recebi como resposta unissona: Paulo, os cabos são necessarios e fundamentais mas falar de cabos é estupido ... acrescentando: tu deverias saber disso muito bem!!! Surpreendido, acabei discutindo de testes abx e dos limites "teoricos" do exercicio escutando Nick Cave ... ainda estou perdido

Caro TD124
A título pessoal: savoir très bien n'annule pas le didactisme.

JPEREIRA escreveu:

Olá

Sem que pareça ofensa de alguma espécie e com o devido respeito pelos intervenientes neste tópico, isto parece um diálogo de surdos

Caro JPereira

Não se apoquente pois alguns destes surdos ouvem música..... de uma forma muito próxima à que o surdo Beethoven a compunha.
O que me causa preocupação é existirem pessoas sem insuficiências neuro-auditivas que nem isso consigam ouvir.

TD124 escreveu:

ricardo.canelas escreveu:

... (...), não existe a possibilidade de enganar o teste a menos de bruxaria. ...

(..) o audio é sempre uma disciplina complicada e que se torna quão mais complexa quanto a vontade de a simplificar ... é um pouco como este topico    

As vibrações são... tramadas.

rednef escreveu:

Acrescentar apenas mais umas mini linhas...

Caso não queiram padecer a ilusões de audio, passem a ouvir musica em mono e apenas com uma coluna!

Melhor... para que a música seja escutada de forma séria e de forma não subjectiva, liguem o computador instalem um programa de registo audio, comprem um microfone imparcial e metam os computadores a ouvir música e no final peçam um relatório detalhado!

Caro rednef

Essas suas mini linhas são um conselho velado para que o caro jpereira mude de avatar?

Repare que quando a paixão pelo conhecimento das vibrações, a emoção de contribuir para o mesmo e a ciência se juntam resulta, em por exemplo, e passo a citar a Eminent Technology:
"recently participated in two science projects for the BBC show Beyond Human using our rotary woofer. The first project took place in Nelspruit South Africa where we exposed elephants to the infrasound component of a rainstorm at an equivalnet distance of 25Km and the elephants immediately detected the sound. The second project took place in Orlando where we exposed alligators to 19Hz with underwater and airborne sounds independently. Each time we introduced the airborne infrasound the alligators responded by bellowing"

Que absurdo tão prestigiada marca de colunas estar a reproduzir som para animais!

Now, we have here a discussion which is so intellectual that I'm sorry I can't understand and follow...

How can we discuss in theory if cables make a difference or not? Everyone does what he thinks is right, or not?

Me, I really tried the objectivist position and changed the solid core speaker cable into a generic 4 sqmm cable available in every electronic store. But - I missed something...the illusion of reality...and had to go back.

With Kimber 8PR it's too much - and with generic cable it's too soft. The solid core is somewhere in the middle and I'll stay with it for now, dialectics and evidence or not, I simply don't care, main thing is - it works!

I don't need any proof to sleep well if the music plays in a way that seems correct to me.

mannitheear escreveu:

How can we discuss in theory if cables make a difference or not? Everyone does what he thinks is right, or not?

Caro Mannitheear
We have been cordially discussing in theory learning with each other in the process.
Surely everyone choose, and discussions like this are a solid contribution to assure that freedom in a informed way.

mannitheear escreveu:

Now, we have here a discussion which is so intellectual that I'm sorry I can't understand and follow...
Me, I really tried the objectivist position (…)

Although intellectual by definition, objectivism and subjectivism are conventions wich simplify the complexity involved in any matter. Although, if one dig a little more deep in the human history of vibration, wich translates to music, we need a degree of intellectualization, perhaps to discover that those objectivisms and subjectivisms configure just a starting point and not the core.
In my opinion you illustrated that with your “It works! (…) that seems correct to me”.
Only by intellectualization is possible to try to understand that connection with music.

Cables?
I use professional grade cables because they have a great specification/price value allied to an offer wich covers my match impedances and electromagnetic shielding needs
What i think about companies wich make cables wich "have a sound"? All the best, because, by contributing to the audio quest. they also maintain that human-music connection.


Good auditions

Rstuyvesant escreveu:

Cables?
I use professional grade cables because they have a great specification/price value allied to an offer wich covers my match impedances and electromagnetic shielding needs

Rstuyvesant escreveu:

What i think about companies wich make cables wich "have a sound"? All the best, because, by contributing to the audio quest. they  also maintain that human-music connection.

But price... it won't be necessary to make it so priciest any way

Sorry about the interruption, but to finalize.

Bi-cabling?
Sure, but only if we have in consideration the accoustic principles of the wave length in non treated envirmoents.
From the amplifier point of view it can be a nightmare.
For the coupling to room acoustics, can resolve to a degree the influence of omnidispersion in the bass region. Tha´s why, makes poor sense to me (rather than selling cables), that most of the bi-cabling crossovers in HI-FI don`t offer a single potenciometer (or at least predefined options) for, Low-pass, High-pass, Q factor and, at least, Level.
For those who are thinking that`s a concern only in pro-audio, I choose for example the Focal company in their flagship Grand Utopia:

“The EM driver needs an external supply, with automatic signal recognition, to supply the copper coil of the Electro-Magnet, continuously connected to the Grande Utopia EM. Designed and manufactured in France, this supply is adjustable on 6 levels for the Grande Utopia EM or on 3 levels for the Stella Utopia EM (that’s to say a power that varies from 9 to 90W) with a nominal position that corresponds to a bass level perfectly in line with the other registers for laboratory measure conditions, which does not really correspond to the reality of a listening room where dimensions, proportions, wall nature (their rigidity) or even furniture, affect in considerable proportions the bass and sub-bass performance. That’s why each supply level corresponds to a level increase of 2dB on the EM 16” woofer. Thanks to the other available bass settings at the back of the Grande Utopia EM, the flexibility of use is total and the listening room/bass coupling is always reached whatever the circumstances.”

https://www.focal.com/sites/www.focal.fr/files/shared/catalog/document/Utopia-III_catalog.pdf

And, now in Portuguese for the audiofilia lusitana…

Ao qual se juntam outros filtros, configuráveis pelos consultores de áudio aquando da instalação na casa do cliente que… estão sabiamente escondidos por uma tampa, pois que o distinto audiófilo de topo não gostará de saber que, afinal, esta coisa das vibrações é complexa e, levada minimamente a sério, implica ter mais possibilidades de configuração e, por isso, componentes, no caminho de tão delicado sinal.

Talvez todos tivessem a ganhar se exigissem que os crossovers bi-cabláveis, fossem todos assim, também da Focal:

“N°5/N°6 Crossblock is an exclusive high technology crossover offering 4480 different filtering combinations to adapt kit’s characteristics to car’s environment and to your own tastes. We advise you to refer to the Quality Control Certificate provided with each kit in order to know the reference setting (fig. 1). This setting corresponds to an optimized linearity obtained ac-cording to normalized measuring conditions (see file for more infor-mations) and is a good base to refer to before begining settings. The response curve may change according to vehicle acoustic, speakers location, woofer / tweeter distance and speakers orientation. An adapted Crossblock setting will allow to have a flat response curve. We advise you to use a measure equipment (RTA) for a fine setting. We advise you to note the different settings in order to refer to them as often as you need. S1 setting (Low-pass) This setting changes the low-pass frequency value (12dB/octave). “1” refers to the higher value and “10” refers to the lower one (fig. 2). S2 setting (Q factor) This setting allows to boost midrange. It aims at correcting medium when the woofer is out of the listening axis, low in the door for example, midrange’s losses may occur. “8” refers to a linear response whereas “1” refers to maximum midrange’s boost (fig. 3). S3 setting (Hi-pass) This setting changes the hi-pass frequency value (12 dB/octave). Seven settings are available. “1” refers to the higher value whereas “7” refers to the lower one (fig. 4). S4 setting (Level) It refers to tweeter level setting. Each value change level around 1dB per step. “8” refers to minimum boost whereas “1” refers to maximum boost (fig. 5).”

https://www.focal.com/sites/www.focal.fr/files/shared/catalog/document/user-manual-utopia-be-crossblock2.pdf

Health and good auditions

Goansipife escreveu:

But price... it won't be necessary to make it so priciest any way

Caro Goansipife

Isso é a matéria que alimenta os sonhos dos "eleitos".

Rstuyvesant escreveu:

mannitheear escreveu:

... Now, we have here a discussion which is so intellectual that I'm sorry I can't understand and follow...
Me, I really tried the objectivist position (…)

...Although intellectual by definition, objectivism and subjectivism are conventions wich simplify the complexity involved in any matter. ... we need a degree of intellectualization, perhaps to discover that those objectivisms and subjectivisms configure just a starting point and not the core. ...

If someone reread this topic is indeed going to realize that there is not a point of view but a multitude which collide between them, obviously, the most salient are the opposition between "the facts" and the "sensations" ... and as was said, this is already a very old discussion that has been going on since antiquity!...

Our friend Rstuyvesant sees it as a starting point because he is certainly an optimist, I see this as the eternal blocking point because I became (or I already was) a pessimist ... even among professionals, like I said before, there is no technical consensus and it is not better between audiophiles, we are really at a standstill. If all this is only a starting point I would like to know the rest because the current reality creates separatism and groups which will harm one day or another to this passion...

I understand that cables are today the visible face of the iceberg and the point which crystallizes all the attentions and divergences ... but would be to forget all the "civil wars" between feedback vs no feedback, tubes vs transistors, MC vs MM, analogue vs digital, audiophile components vs industrial components, slew rate vs oscillation, dynamic measurement vs static, solid core vs multistrand and so on ... which show that modern audiophilia feeds on its contraditions!

And in the middle of all this, there is the music and the way to better listen to it and taste it ... another long discussion  

Rstuyvesant escreveu:

... afinal, esta coisa das vibrações é complexa e, levada minimamente a sério, implica ter mais possibilidades de configuração e, por isso, componentes, no caminho de tão delicado sinal. ...

Se a adaptação entre a sala e as colunas fosse levada a sério desde o inico em vez de tentar estacionar um camião numa garagem de carro ... muitas coisas jà seriam mais simples também

TD124 escreveu:

which show that modern audiophilia feeds on its contraditions!

And in the middle of all this, there is the music and the way to better listen to it and taste it ... another long discussion  

Precisely, but i suspect that your "pessimism" wich point to the middle, is from the same nature that my "optimism" wich point to the need of comunicating with and within music.

TD124 escreveu:

If all this is only a starting point I would like to know the rest because the current reality creates separatism and groups which will harm one day or another to this passion...

Again, pricesely
Lets.... dig.. while our intelects are still guided by... music

TD124 escreveu:

Rstuyvesant escreveu:

... afinal, esta coisa das vibrações é complexa e, levada minimamente a sério, implica ter mais possibilidades de configuração e, por isso, componentes, no caminho de tão delicado sinal. ...

Se a adaptação entre a sala e as colunas fosse levada a sério desde o inico em vez de tentar estacionar um camião numa garagem de carro ... muitas coisas jà seriam mais simples também

Precisamente (embora abrindo a pandora para um outro universo de complexidade).

TD124 escreveu:

.... adaptação entre a sala e as colunas ....

This has the by far biggest influence on the final sound!



But the interaction can be very subtle! One time when I changed the speaker cables on my former Tannoys I had to move the speakers 1 - 2 cm to achieve a perfect center image! I could not believe but changing back and forth confirmed that! This is something which no measurement will show....

mannitheear escreveu:

TD124 escreveu:

.... adaptação entre a sala e as colunas ....

This has the by far biggest influence on the final sound!



But the interaction can be very subtle! One time when I changed the speaker cables on my former Tannoys I had to move the speakers 1 - 2 cm to achieve a perfect center image! I could not believe but changing back and forth confirmed that! This is something which no measurement will show....

Caro mannitheear

On the contrary, that´s the initial approach when the rooms are measured (ofcourse i understood that you were refeering the system measures) trying to define their stationary waves.

Rstuyvesant escreveu:

... Lets.... dig..  while our intelects are still guided by... music

Rstuyvesant escreveu:

... Precisamente (embora abrindo a pandora para um outro universo de complexidade).

Mesmo admitindo, o que eu acredito, que a evolução da alta-fidelidade é essencialmente guiada pela vontade e desejo de reproduzir o mais fielmente o que està no disco, a Musica do audiofilo ... a realidade é que essa evolução técnica assimila-se às bonecas russas aonde existe sempre outra escondida no interior de cada uma! Um desfasador (obrigatorio para fazer um push-pull a vàlvulas) pode ser feito com um triodo e duas resistências ou com cinco triodos e muito mais para alguns conceptos modernos ... tudo isto porque para resolver um ou dois problemas vamos criar outros, que também deverão ser resolvidos...

Nos meus parcos conhecimentos em electroacustica posso compreender muito bem que a melhor caixa para as colunas seja a ausência de caixa como faz o amigo ricardo.canelas ... também posso compreender o Jacques Mahul que vê nisso o "suicidio da electroacustica" como ele disse um dia numa conferência!...

Compreendo que os amigos José Miguel e ricardo.canelas não gostém de ver o audio estigmatisado em "disciplina complexa" de medo de ver nisso um termo pomposo que daria a esta subdisciplina da electronica um estatuto de "hermetismo" que permita todos os abusos conhecidos e praticados ... mas a realidade, repetida desde a nascença do audio, é que para um problema resolvido encontramos quatro atràs! Mesmo os remédios mais potentes técnicos como a realimentação, são contestados desde o inicio e ainda hoje, tal como na medicina moderna os antibioticos hoje o são! O sistema "universal" ainda não existe e a coabitação de todas as técnicas do audio da mais antiga (triodo) até hà mais moderna (dsp) é uma evidência! Não hà que buscar mais longe as origens de todas as escolas e crenças ... os cabos são simplesmente os bombos da festa

TD124 escreveu:

Não hà que buscar mais longe as origens de todas as escolas e crenças ...

Concordo plenamente com o exposto, desde que o "mais perto" inclua a psicoacústica, donde a chamada de atenção ao caro mannitheear, quanto à medição das salas, muiiiiiiito antes de terem um qualquer sistema de som.

E quanto a hermetismos limito-me à constatação de Tesla:
"Para descobrirmos os segredos do universo, pensemos em termos de energia, frequência e vibração".

Se no processo descobrirmos que somos criaturas em vez de criadores, então talvez percebamos porque a cada solução corresponde uma nova esfera de problemas/desafios.

Goansipife escreveu:

Rstuyvesant escreveu:

... What i think about companies wich make cables wich "have a sound"? All the best, because, by contributing to the audio quest. they  also maintain that human-music connection.

But price... it won't be necessary to make it so priciest any way...

Acho pena que o aspecto preço dos cabos e etc ... venha sempre perturbar os topicos à volta desse acessorio, pois tal não é a questão de fundo! Qualquer pessoa que jà visitou Paris e foi à Rue du Faubourg Saint Honoré percebeu vendo os preços nas vitrines que um iPhone de joalheiro ultrapassa o milhão de euros, que um vestido da Dior pode custar 150000€ e que uma garrafa de vinho da Romanée Conti ultrapassa os 27000€!!!... sém que isso remeta em causa ném a telefonia sém fio, ném a industria textil ném o mercado do vinho...

Os abusos no mundo dos cabos e no audio em geral são conhecidos, não é o tema principal desta questão ... trata-se de definir se um cabo para um sistema necessita uma escolha cuidada ou se pode vir do chinês pois todos os cabos soam da mesma maneira! Pois o preço do que quer que seja, e que se queira ou não, é ainda muito mais subjectivo do que o assunto sobre o qual discutimos por aqui

TD124 escreveu:

... Compreendo que os amigos José Miguel e ricardo.canelas não gostém de ver o audio estigmatisado em "disciplina complexa" de medo de ver nisso um termo pomposo que daria a esta subdisciplina da electronica um estatuto de "hermetismo" que permita todos os abusos conhecidos e praticados ... mas a realidade, repetida desde a nascença do audio, é que para um problema resolvido encontramos quatro atràs! ...

ah, eu tenho, por formação e caráter, muito bem cimentada e absorvida a ideia de que não há àreas simples. Tudo é uma disciplina complexa, para muitas felizmente aproximações de primeira ordem servem perfeitamente e até passam por simples, mas é só mesmo porque truncamos termos... Enfim

Este hobbie que partilhamos, profissão para muitos, é claro uma disciplina complexa. As primeiras ordens estão à mais de 100 anos nas nossas costas. É uma disciplina complexa, mas não é especial nem esotérica. É apenas mais uma.

Isso de criar 4 problemas ao resolver um, bem, é a sina do engenheiro. 4:1 até não estaria mal.

Mas no entanto o mundo gira

Rstuyvesant escreveu:

... E quanto a hermetismos limito-me  à constatação de Tesla:
"Para descobrirmos os segredos do universo, pensemos em termos de energia, frequência e vibração".

Se no processo descobrirmos que somos criaturas em vez de criadores, então talvez percebamos porque a cada solução corresponde uma nova esfera de problemas/desafios.

Voçê faz-me pensar a um bom amigo que é franc-maçon e que tém a capacidade inata (ou pela aprendizagem) de pensar diferentemente e de ajudar os outros também a fazê-lo ... essa sua intervenção poderia ser dele e efectivamente dà(me) que pensar e ajuda o topico, obrigado

Rstuyvesant escreveu:

mannitheear escreveu:

TD124 escreveu:

.... adaptação entre a sala e as colunas ....

This has the by far biggest influence on the final sound!



But the interaction can be very subtle! One time when I changed the speaker cables on my former Tannoys I had to move the speakers 1 - 2 cm to achieve a perfect center image! I could not believe but changing back and forth confirmed that! This is something which no measurement will show....

Caro mannitheear

On the contrary, that´s the initial approach when the rooms are measured (ofcourse i understood that you were refeering the system measures) trying to define their stationary waves.

Dear Rstuyvesant,

sorry, I should have written better acoustic measurement of the response at the listening room.

[quote="ricardo.canelas"]

TD124 escreveu:

Isso de criar 4 problemas ao resolver um, bem, é a sina do engenheiro. 4:1 até não estaria mal.

Mas no entanto o mundo gira

Concordo, bom ratio.
Contudo, uma provocação: "E por isso o mundo (humano) gira".

TD124 escreveu:

Rstuyvesant escreveu:

... E quanto a hermetismos limito-me  à constatação de Tesla:
"Para descobrirmos os segredos do universo, pensemos em termos de energia, frequência e vibração".

Se no processo descobrirmos que somos criaturas em vez de criadores, então talvez percebamos porque a cada solução corresponde uma nova esfera de problemas/desafios.

Voçê faz-me pensar a um bom amigo que é franc-maçon e que tém a capacidade inata (ou pela aprendizagem) de pensar diferentemente e de ajudar os outros também a fazê-lo ... essa sua intervenção poderia ser dele e efectivamente dà(me) que pensar e ajuda o topico, obrigado

Ajudamo-nos mutuamente a pensar na medida das nossas capacidades. Donde, igualmente grato.
Fico feliz por as minhas linhas o terem conduzido a pensar num amigo (esse tipo de (re)conduções também é veiculado pela música).

TD124 escreveu:

Acho pena que o aspecto preço dos cabos e etc ... venha sempre perturbar os topicos à volta desse acessorio, pois tal não é a questão de fundo! Qualquer pessoa que jà visitou Paris e foi à Rue du Faubourg Saint Honoré percebeu vendo os preços nas vitrines que um iPhone de joalheiro ultrapassa o milhão de euros, que um vestido da Dior pode custar 150000€ e que uma garrafa de vinho da Romanée Conti ultrapassa os 27000€!!!... sém que isso remeta em causa ném a telefonia sém fio, ném a industria textil ném o mercado do vinho...

Os abusos no mundo dos cabos e no audio em geral são conhecidos, não é o tema principal desta questão ... trata-se de definir se um cabo para um sistema necessita uma escolha cuidada ou se pode vir do chinês pois todos os cabos soam da mesma maneira! Pois o preço do que quer que seja, e que se queira ou não, é ainda muito mais subjectivo do que o assunto sobre o qual discutimos por aqui

Pois eu não entendo assim, Paulo!

Quer queiramos quer não o preço é algo de muito objetivo, pois acreditemos ou não nas valências, nos estatutos (mais ou menos audiófilos dos cabos), etc., o que prevalece no final é que alguém pagou, ou está disposto a pagar por um cabo aquilo que, na esmagadora maioria das vezes, não passa de "banha-da-cobra", como já qui foi dito.

Para um iniciado nestas andanças, ou mais incauto, facilmente será levado a pagar um valor que está fora de qualquer fator de razoabilidade. Já o disse anteriormente que este fator é bem objetivo e há muito definido e estudado pelas ciências económicas, financeiras e jurídicas.

Aquilo que tu expões de artigos de alto luxo e alto preço, é conhecido pelas diatribes do consumismo de gente adepta do exclusivismo estatutário, sem qualquer fundo de razão, nem objetividade quanto às valências intrínsecas do produto e suas funcionalidades, preço esse unicamente explicável pelos ínvios mecanismos da condição humana em sociedade. E já que se gosta aqui de tanta manifestação intelectual e filosófica, aproveite-se por se dar uma olhadela a Erich Fromm - "Anatomia da Destrutividade Humana" - para percebermos esses fenómenos, do Capitalismo, de que falas.

Portanto esses exemplos, sim não cabem aqui nesta discussão. O que cabe nesta discussão são, na realidade, se cabos construídos de forma séria e com um preço razoável, trazem ou não diferenças palpáveis, perceptíveis e mensuráveis, entre si, para o resultado final do som.

Se não houvessem cabos de alto luxo a alto preço, desproporcionado, como os exemplos dados pelo Ricardo Canelas e o neo_2018, não estaríamos, de certeza, a gastar tantas páginas deste tópico e, pelo contrário, estaríamos a falar das valências técnicas da sua utilização, dos contributos da sala para um som assim, ou assado, da compatibilidade das
e com as diferentes electrónicas, etc., etc., contribuindo para conhecimento coletivo de como poderíamos chegar mais longe nos resultados dos nossos sistemas.